poisons de fléche

Arcs et arbalètes au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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louis le troubadour
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mar. févr. 20, 2007 8:13 am

Taxus a dit : la ciguë j'en ai toujours entendu parler comme d'un poion par ingestion (cf: la mort de Socrate) Pour la sueur de cheval, jenai jamais rien entendu de tel et ça me parait plutot surprenant...

ouais pareil c'est pour ça que je demande confirmation pour éviter de raconter une conneries à du public...
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smyrnoff
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mer. févr. 21, 2007 12:28 am

Taxus a dit : la ciguë j'en ai toujours entendu parler comme d'un poion par ingestion (cf: la mort de Socrate) Pour la sueur de cheval, jenai jamais rien entendu de tel et ça me parait plutot surprenant...

La cigüe, effectivement, c'est un injestif. La sueur de cheval, à mon humble avis, c'est comme les pets de belle-mère, ça doit plutôt être un poison à inhaler, genre gaz moutarde... Image


Je ne suis pas un spécialiste des poisons, mais ils en ont utilisé au Moyen-âge, ça me parait certain, mais à mon avis de manière beaucoup plus subtile, du genre une petite dose chaque jour dans l'hypocras du matin...


Image
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"...Chef!Chef! Pourquoi s'que l'chevalier y court en zig-zag...???"


"...La ferme...,et passes-moi une flèche...!!!"
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louis le troubadour
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mer. févr. 21, 2007 7:17 am

Bon ok pour la sueur de cheval si je comprend bien elle aurais autant d'effet qu'un trou du cul au niveau du coude...(passez moi l'expression...)


Un végétal réputé toxique c'est le sureau (les feuilles) pouvaient-elles être utilisés comme poison??
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le furet
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mer. févr. 21, 2007 8:28 am

louis le troubadour a dit : Un végétal réputé toxique c'est le sureau (les feuilles) pouvaient-elles être utilisés comme poison??




Ne ferais-tu pas allusion au sureau "Yéble" (le sureau herbacé des bas-côté)? Il est toxique c'est sûr! Mais je crois me souvenir qu'il n'est pas indigéne, à vérifier (car beaucoup de gens le confondent avec le... Phytolacca).





Au fait, nous autres, archers sommes toxophiles. L'origine du mot grec pour "arc", "archers" (etc...) est en réalité le poison dont les ennemis des anciens grecs auraient enduit leurs fléches et qui les terrorisaient. D'ailleurs la plupart des archers de la mythologie utilisent des fléches empoisonnées. De toute façon, avec des pointes en bronze non extraites ou fragmentées dans la blessure...





Le nom latin de l'If est "Taxus". D'après vous ce nom lui vient de ce que son bois sert à faire des arcs ou à l'extraordinaire toxicité de la plupart des parties de l'arbre?





A+
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taxus
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mer. févr. 21, 2007 9:03 am

VU son degré de toxicité, j'ai des doutes


http://www.chru-lille.fr/cap/ca5-98sept2.htm


Il ya des poisons plus violents dans la nature.
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deny de cornault
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ven. févr. 23, 2007 9:12 am

Je suis tout à fait d’accord avec l’histoire des flèches « empoisonnées » par leur plantage en terre. La terre, c’est pas bon à manger





Mais alors du coup, est-ce une légende, le truc des pointes de flèches non fixées au fut, ce qui fait que


1 quand on retire la flèche d’un blessé, la pointe reste dans le corps et s’infecte


2 quand on retire la flèche de l’adversaire du sol (il vous a manqué, cet idiot), la pointe reste en terre, et la flèche n’est donc pas réutilisable.


J’avais cru comprendre que c’était pour cela que l’on avait énormément de pointes de flèche « de fouille » puisque ça restait dans la terre.





Me trompe-je ?
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louis le troubadour
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ven. févr. 23, 2007 9:21 am

C'est vrai on trouve facilement des pointes de flèches en fouilles justement parce qu'elle n'étaient pas fixé au fût...Certaine étaient même taillé en harpon de façon a encore mieux resté dans les plaies...sympa non??
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le furet
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ven. févr. 23, 2007 11:23 am

En a t-on fréquement retrouvé dans des corps mis en sépulture ?
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anguerrand
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ven. févr. 23, 2007 10:25 pm

Petite précision etymologique:





Le mot grec pour poison est "PHARMACON" qui va donner notre pharmacie. Comme disait aristote, le poison et medicament sont deux choses très proches, juste une question de dose.


Et dans cet esprit pour reprendre le poete allemand Hölderlin "là où est le danger, croît aussi ce qui sauve"





Ensuite l'arc c'est le "TOXON" ou l'arcus latin, la pratique de l'archerie devient donc la toxique "toxikè / texin".





A priori j'ai lu que les fleches antiques etaient assez souvent empoisonnées et que du coup on faisait le rapprochement du "toxicon" et de la "pharmacon" et que le mot toxique francais actuel a gardé sa connotation agressive tandis que le pharmacie s'est polarisé dans un état de grâce.





Voilà messieurs si ça peut vous aider :)


Salutations
anguerrand
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ven. févr. 23, 2007 10:57 pm

Puis concernant la fleche medievale plantée dans la terre,





On transforme une blessure au bras en cadavre, c'est pas mal!


La fleche n'a meme pas besoin de toucher une zone vitale pour etre mortelle. Sur un tir tendu on s'en fout mais sur un arrosage de lignes ça prend tout son poid. Ce qu'on perd en précision, on le gagne en effets secondaires. Un homme bléssé comme ça ne combat pas deux fois.





Ceci dit, le fait de la planter dans la terre n'apporte pas forcement qqch en soit. Il y a deja assez de bacteries sur la flèches en elle même et sur la peau lésée du receveur pour avoir cet effet.





Peut etre faut il apporter une nuance. Oui les flèches etaient empoisonnées, mais pas forcement par ce qu'on croit... Pas le poison foudroyant (on peut se poser de l'utilité réelle de la chose en bataille finalement) mais quelque chose de plus sournois, à l'image de la conclusion de la Guerre des mondes de spielberg.





Reste à savoir si ils avaient conscience de cette notion de fleches "salies".. en gros comment etait perçue la blessure. Tout de suite le mauvais pronostic? ou la version vincent cassel dans Jeanne d'arc, à savoir fleche dans le bras mais je fais toujours le beau devant les femmes...





En gros mon intervention ne fait pas avancer les choses Image





Bonne nuit à vous!
ndoshta
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ven. mars 16, 2007 6:42 pm

Bonjour à tous,





j'interviens tardivement, mais la faute est moindre puisque j'apporte une réponse.


Les poisons utilisés pour les flèches -dits poisons sagittaires - existaient effectivement. Peu étaient minéraux, la plupart étaient végétaux et animaux. Les poisons d'origine végétale varient forcément selon la latitude des utilisateurs. Le strophantus, par exemple, pour l'Afrique, et un ficus toxicaria pour l'est méditerranéen.


En ce qui concerne l'Europe, c'est du rhizome de l'aconit napel que provenait le poison le plus en vogue et le plus performant. Pour la chasse aussi, d'ailleurs, et la plante a gardé au fil des siècles son nom d'aconit tue-loup. Il servait également pour la chasse au cervidé, à la condition optimale de toucher l'animal à un antérieur (les archers apprécieront). Le poison entraîne un paralysie et un arrêt cardiaque mais ne s'étend pas et il suffisait donc de détacher le membre et de ne pas le consommer.


Les poisons d'origine animale : il y a bien sûr le venin de serpent et la vipère aspic offre allègrement son nectar jaune quand on la sollicite avec un petit gobelet, mais aussi, tout simplement, les excréments humains et surtout la matière organique en décomposition (chairs et sang). La septicémie est assurée et foudroyante. Très pratiqué sur les champs de bataille, et assez prisé sous d'autres latitudes: Maghellan en est mort aux Philippines et en Océanie (Nlle Calédonie, îles Salomon,..), c'était carrément un culte puisqu'avant le combat, on faisait appel à la magie protectrice des morts (enterrés à même le sol sous peu de terre) de la tribu en plantant la veille les flèches et lances dans les sépultures.


Mais qu'il s'agisse de poison végétal ou animal, il le fallait frais (D'une part pour qu'il soit efficace, d'autre part -in extenso - pour que les interlocuteurs d'en face en reconnaisse les effets et les appréhendent). Sec, le poison perd énormément de sa virulence.


Aussi était-il préparé et enduit avant le combat sur la pointe et les ligatures, sous forme d'onguent en le mélangeant à une matière grasse quelconque.


Effectivement, la cigüe est un poison ingestif et n'a pas été utilisée. On peut cependant mentionner l'usage de la datura stramonium sous forme d'infusion concentrée et de macération pour empoisonner les troupes (comparativement et pour un effet analogue, le LSD, c'est de la petite bière...).


C'était fort connu et les bandits de grand chemin en ont d'ailleurs usé et abusé pour couvrir leurs arrières après leurs méfaits.


Voilà !





Cordialement,





Ndoshta.
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smyrnoff
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sam. mars 17, 2007 1:46 am

Ndoshta a dit : Bonjour à tous,



j'interviens tardivement, mais la faute est moindre puisque j'apporte une réponse.

Les poisons utilisés pour les flèches -dits poisons sagittaires - existaient effectivement. Peu étaient minéraux, la plupart étaient végétaux et animaux. Les poisons d'origine végétale varient forcément selon la latitude des utilisateurs. Le strophantus, par exemple, pour l'Afrique, et un ficus toxicaria pour l'est méditerranéen.

En ce qui concerne l'Europe, c'est du rhizome de l'aconit napel que provenait le poison le plus en vogue et le plus performant. Pour la chasse aussi, d'ailleurs, et la plante a gardé au fil des siècles son nom d'aconit tue-loup. Il servait également pour la chasse au cervidé, à la condition optimale de toucher l'animal à un antérieur (les archers apprécieront). Le poison entraîne un paralysie et un arrêt cardiaque mais ne s'étend pas et il suffisait donc de détacher le membre et de ne pas le consommer.

Les poisons d'origine animale : il y a bien sûr le venin de serpent et la vipère aspic offre allègrement son nectar jaune quand on la sollicite avec un petit gobelet, mais aussi, tout simplement, les excréments humains et surtout la matière organique en décomposition (chairs et sang). La septicémie est assurée et foudroyante. Très pratiqué sur les champs de bataille, et assez prisé sous d'autres latitudes: Maghellan en est mort aux Philippines et en Océanie (Nlle Calédonie, îles Salomon,..), c'était carrément un culte puisqu'avant le combat, on faisait appel à la magie protectrice des morts (enterrés à même le sol sous peu de terre) de la tribu en plantant la veille les flèches et lances dans les sépultures.

Mais qu'il s'agisse de poison végétal ou animal, il le fallait frais (D'une part pour qu'il soit efficace, d'autre part -in extenso - pour que les interlocuteurs d'en face en reconnaisse les effets et les appréhendent). Sec, le poison perd énormément de sa virulence.

Aussi était-il préparé et enduit avant le combat sur la pointe et les ligatures, sous forme d'onguent en le mélangeant à une matière grasse quelconque.

Effectivement, la cigüe est un poison ingestif et n'a pas été utilisée. On peut cependant mentionner l'usage de la datura stramonium sous forme d'infusion concentrée et de macération pour empoisonner les troupes (comparativement et pour un effet analogue, le LSD, c'est de la petite bière...).

C'était fort connu et les bandits de grand chemin en ont d'ailleurs usé et abusé pour couvrir leurs arrières après leurs méfaits.

Voilà !



Cordialement,



Ndoshta.

Merci Ndoshta pour cet exposé exhaustif et toxicologique.


Mais or donc, l'empoisonnement des flèches de guerre semble avoir été "naturel" (oxydation des pointes, souillures du sol) et non pas volontaire, en tous cas dans notre moyen-âge nord-occidental.


Image
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"...Chef!Chef! Pourquoi s'que l'chevalier y court en zig-zag...???"


"...La ferme...,et passes-moi une flèche...!!!"
ndoshta
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sam. mars 17, 2007 11:19 am

[quote]smyrnoff a dit :


Merci Ndoshta pour cet exposé exhaustif et toxicologique.


Mais or donc, l'empoisonnement des flèches de guerre semble avoir été "naturel" (oxydation des pointes, souillures du sol) et non pas volontaire, en tous cas dans notre moyen-âge nord-occidental.





Las, Chevalier du Chardon, je dois vous contre-dire.


Voici ce qui my amène :


L'usage des poisons allait à l'encontre du code d'honneur et il allait être diabolisé dès le 13ème siècle (si mes souvenirs sont bons côté datation... et j'ai un petit doute), leur usage officiel se cantonnant à quelques ordalies.


De fait, on en usait - moins qu'avant et l'arquebuse y mit fin- mais on ne s'en vantait pas. (Par contre, au 16ème, on administrait à des fins thérapeutiques du jus de momie -beurk- dont parle Ambroise Paré -le Discours de la Licorne). Donc le fléau d'armes et la poix, oui ! l'aconit et la jusquiame noire, non ! Toute une culture...


On l'évoquait peu, et on l'écrivait encore moins, d'où le peu de notes accessibles. N'oublions pas que les écrits dont nous disposons n'ont été publiés qu'après délivrance de l'imprimatur.





Avec si peu d'éléments : usage ou pas usage ?





Usage courant.


Je n'ai malheureusement pas le temps de traiter plus avant, mais citons un autre spécialiste des champs de bataille qui vous concerne plus, puisqu'il a beaucoup travaillé sur l'extraction des flèches. Une copie de ses écrits est à la Sorbonne. Sinon, toutes les bonnes universités disposent d'une édition de 1898. Je ne crois pas qu'on la trouve complète sur le web, mais je n'ai pas trop le temps de chercher.


Henri de Mondeville, dit Nicaise (13ème-14ème: Il apprend avec Jean Pitard, puis en Italie avec Théodoric et Lanfranc et devient chirurgien de Philippe le Bel).


Outre le fait qu'en préambule, il conseille, si l’extraction paraît difficile avec grand risque hémorragique, de ne pas opérer, que le blessé ne se soit confessé -ce qui est une sympathique attention- Il introduit ainsi son propos sur les extractions de flèches :


"il faut être attentif à deux choses : à l’extraction des engins fichés et à l’extraction d’autres objets, morceaux de verre et autres semblables. Le premier cas en comporte deux : 1°) les engins ne sont pas empoisonnés ; 2°) ils sont empoisonnés."


Il confirme et améliore Guillaume de Salicet, lui-même fidèle à Abulcasis de Cordoue, qui a agi de même avec les travaux de Paul d'Egine.Tous mentionnent l'empoisonnement des traits.


Pour répondre simplement, tout dépend où vous vous situez dans notre moyen-âge nord-occidental.


Si c'est entre le 8ème et le début du 14ème, la réponse à la question du Furet est catégorique :


il y a eu emploi volontaire de poisons, annexes aux techniques d'aggravation des blessures (fers à douille et à soie -extraits à l'impulsoir-, et fers barbelés-extraits à la canule d'airain ou à la plume d'oie) sur les flèches.





Cordialement,





Ndoshta.
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le furet
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dim. mars 18, 2007 8:00 am

Merci de te lumiéres Ndoshta.





En dehors, du contexte de guerre, tu as des infos sur l'emploi par les brigands, ou l'assassinat?
Grég le furet


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ndoshta
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dim. mars 18, 2007 2:34 pm

Pas de quoi !





Avant de te répondre (tant que j'y pense:-), 2 petits additifs historiques à mon post précédent, entérinant l'usage consommé des flèches empoisonnées sous nos contrées.


1.La Loi des Francs - contenant la Loi salique et la Loi ripuaire-dit ceci au titre 19 (Des Blessures) /Article 1.


"Si quelqu'un a tenté de donner la mort à un autre,et qu'il n'ait pas réussi son projet; ou s'il a voulu le percer d'une flèche empoisonnée, et qu'il ait manqué son coup, il sera condamné à payer 2500 deniers,ou 62 sous d'or et demi".


Faut pas le rater, quoi.


2.Je crois que c'est Geoffroi IV qui s'est pris une flèche empoisonnée en 1106 au siège de Candé (Maine-etloire).





Revenons à ta question. Peux-tu la préciser ?


Ta queste se tourne vers les brigands et vers l'assassinat.


Je suppose que tu ne t'intéresses -comme l'a précisé le Chevalier du Chardon- qu'aux utilisations sous nos contrées.


Je suppose aussi que seul l'empoisonnement par flèches t'intéresse; tu confirmes ?


Côté brigandage, l'onguent cité dans mon premier post ,essentiellement à base de graisse ou sorte de colle farinée, aconit,avec parfois jusquiame noire, venin d'aspic et autres mignardises (avis aux lecteurs: c'est TRES dangereux. Ne vous aventurez pas à ce genre de loisir: la composition de tels produits de laisse aucune marge d'erreur à son auteur et toute faute est fatale.Ce post est à pure fin documentaire).


Rien de mystérieux : que des produits locaux.


En revanche, côté assassinat, la culture est différente. Elle a bien souvent ses moyens, ses contraintes, ses obligations de résultat face à un besoin impérieux. On se tourne alors assez fréquemment vers ce qu'apportent ou on apporté au fil du temps et des conflits la culture italienne, mauresque d'Espagne et de Palestine et autres, ce qui diversifie les produits, mais pas la méthode.


(ah, ces méditerranéens...voilà pouqwé Nostons firs dyesse Wallons...)


Par ailleurs, de quel ordre sont les données qui t'intéressent ? Historiques ? Techniques ? Toxicologiques ? (je sais, tu veux tout. Mais en priorité?)


Puis-je demander ce qui motive ton intérêt sur un tel sujet ?





Cordialement,





Ndoshta.
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