recurve occidental

[beraud de mercoeur]

Il semblerait que l'auroch est subsisté dans certaines régions de l'Est, en Pologne en particulier jusqu'au XIX° et peut-être le début du XX° mais c'est à vérifier, comme le bison européen d'ailleurs.


Donc le problèmes des cornes semble assez réalistes en Europe pour vos problèmes de composites.

[taxus]

Le dernier aurocha été abbatu en 1627 en Pologne. Un erzats d'Auroche a été reconstitué dans les années 30 par des scientifiques nazis (avec toutes les arrières pensées que l'on peut imaginer). Quand aux bisons d'europe à la fin de la première guerre mondiale, il n'existait plus de bison d'europe en liberté mais il y en avait encore en parcs, la reimplentation a été effectuée avec succès et l'on en trouve de nouveau en liberté en Pologne. Il a existé au moins 3 variétés de bisons d'europe. Mais leurs cornes sont bien trop petites pour servir pour des arcs....

[aed]

a propos de l'arc à double courbure non-composite, 2 solutions :


*arc lamelé tout bois


*arc monobloc en bois





le problème d'un arc double courbure c'est qu'il doit encaisser des contraintes compression/extension beaucoup plus forte qu'un arc droit, à priori les arcs monobloc sont à écarter (sauf en prenant du rotin!) reste à tenter de fabriquer des arcs lamellés, avec de la colle d'époque bien sur...





un composite bois/tendon ou bois/boyaux (donc composite) me parait quand même techniquement plus réaliste mais bon...





et aussi : il faut savoir si on parle de véritable arc a "double courbure" (précontrainte très forte) ou d'un simple arc reflex





un bon boukin ne ligne la dessus :


http://gery.bonjean.com/arcs/arcs5.htm


selon sa classification l'arc turquoi serais un arc fortement reflex à forte courbure

[le furet]

Salut,





Ne pensez-vous pas que des arcs à double courbure composites ou non ont pu être des jouets et surtout des armes de chasses ?





D'autre part, n'y avait-il aucun commerce avec l'est? Aucune immigration ou comunauté "orientale" susceptible de fabriquer et vendre de telles armes sur les tournois par exemple?


De même, il y avait en ville des communautés juives avec des marchands-voyageurs. Servaient-ils lors de la défense des villes ? avec quelle armes ?


Quid des mercenaires? Quid des retours de croisades?





On aurait alors un apport anecdotique ou exceptionnel mais réel.





Plus prés de nous en août 1944, les soldats allemands qui ont occuppés la ferme à Pierrelatte (Drôme) avaient les yeux bridés et venaient d'Asie centrale. Ce témoignage direct de mes grands-parents n'est consigné nulle part et si on transpose dans 500 ans, des forumistes spéculeront sur l'acceptation ou non par les nazis de troupes issues de groupes ethniques jugés "inférieurs". Qu'aucun texte n'atteste. Fin de l'exemple.





Bref, tout ça pour dire que si la régle pour accepter un gars sur un camps c'est que chaque élément de son costume doit être identifiable sur une source icono ou mieux une piéce archéo, alors, un arc composite peut être accepté mais probablement pas dans une unité "pro" ou permanente en campagne.





A+





Le Furet

[Che Khan]

Le furet a dit :

Plus prés de nous en août 1944, les soldats allemands qui ont occuppés la ferme à Pierrelatte (Drôme) avaient les yeux bridés et venaient d'Asie centrale. Ce témoignage direct de mes grands-parents n'est consigné nulle part et si on transpose dans 500 ans, des forumistes spéculeront sur l'acceptation ou non par les nazis de troupes issues de groupes ethniques jugés "inférieurs". Qu'aucun texte n'atteste. Fin de l'exemple.

Salut Le Furet.





Pour ton info, il y a bien eu dans l'armée allemande des troupes auxilliaires 'russes' qui luttaient contre les communistes.(cosaques du don,cosaques du Terek, unité du Turkistan, Azerbaidjhan) -> pas étonnant qu'ils avaient les yeux bridés.





Dans l'antiquité, on a bien eu des Sarmates dans l'armée romaine(casernés en Grande Bretagne et en Gaule); eux ausi vennaient de l'est (lol).





Bien à toi.

[smyrnoff]

Dans "L'art de la guerre au Moyen Age", par Renaud Beffeyte et préfacé par Philippe Contamine( qui reconnaissons-le, ne sont quand même pas de branquignols question Moyen Age...), la page 57 nous dit ceci de "l'arc bourguignon" (aussi appelé "Flemish bow" de l'autre côté du Channel):


"Arc court d'environ 1,60m, il se tendait avec une moindre allonge.Une contre-courbure optimisait sa souplesse et il était sans doute plus précis que le longbow.


Son utilisation concernait à la fois la chasse et la défense des châteaux.La combinaison de plusieurs bois, permise par la pratique du contre-collage minimisant les défauts des essences, semble peu courante au moyen age car elle était fort coûteuse".


Page 55, nous trouvons ceci, réalisés par Georges Merlin qui reconnaissons-le, n'était quand même pas un branquignol question facture d'arc.la légende dit: Arcs de l'archerie Merlin en Aveyron.A gauche, un arc français et, à droite, le fameux longbow.


D'autre part, dans "Armes du diable, arcs et arbalètes au Moyen Age, de Valérie Serdon préfacé par l'incontournable Sieur Contamine, nous avons page 207 "Item pourront ceulx dudit mestier faire et vendre arcs de plusieurs pièces, pourveu qu'elles soient assemblées et collées à bonne colle, bien et souffisamment" (source:Archives nationales, BNF,lettres du prévôt de Paris homologative de statuts pour les artilliers-ndlr: les artilliers, c'est les "facteurs d'arcs" de l'époque).


Et plus bas, "ung arc turquois" est mentionné dans l'inventaire des armements trouvés au palais ducal de Dijon en 1420.Il n'est pas précisé s'il est confectionné à la manière turque ou importé de Turquie.


Et j'ai failli oublier: en 1367, l'inventaire de la maison de commerce italienne de Francesco di Marco Datini à Avignon signale sept arc de Hongrie "tant bons que mauvais".


En 1445, il est fait mention de l'érection d'un four de briques pour "remettre à point" des arcs (vraisemblablement les sécher), et en 1388, l'inventaire du chateau de Lille mentionne "une pippe de plonc pour cuire les verges des grands ars" (j'en entend qui rigolent, là dans le fond...).


Tout ceci porte à croire, même si on n'a pratiquement rien retrouvé de concret, que la facture d'arc ouest-européenne était plus développée qu'on pourrait le penser, et ne s'est pas limitée au longbow "classique".


On retrouve beaucoup plus d'arc de type "turquois" en Italie, mais là comme en France, c'est l'arbalète qui est la plus utilisée. Il a fallu attenre la fin du Moyen age pour que les "continentaux" se rendent enfin compte de l'efficacité de l'arc, à un moment ou cette arme remarquable était peu à peu supplantée par les armes à feu.


Mais le grand avanatge de l'arc reste malgré tout le fait qu'on ne risque pas de se tuer en nettoyant son arme (du genre "le coup est parti tout seul!), à moins de s'appeler Perceval (c'est pas faux!).

[taxus]

Perso, j'attend toujours que l'on me donne les refs sur lesquelles s'est basé renaud Beffeyte pour parler du bourguignon.


Quand a Merlin, je suis beaucoup plus mitigé que toi. pour avoir manipulé certains de ses "longbows" médiavaux: lamination faires uniquement dans de l'aubier d'if avec a peine 2mm de duramen sur le ventre, lame de fibre de verre sur le dos poupées en corne très massives.... bref pas vraiment ma tasse de thé...


Pour le reste, je pense que l'on trouve des arcs composites en europe durant le MA mais (du moins en europe de l'ouest) plus de manière anecdotique que tout autre chose.


pour ce qui est de la technologie, elle est clairement maitrisée quand on voit le degré de complexité des arcs d'arbalèete composites...

[le furet]

Che Khan a dit :



Salut Le Furet.



Pour ton info, il y a bien eu dans l'armée allemande des troupes auxilliaires 'russes' qui luttaient contre les communistes.(cosaques du don,cosaques du Terek, unité du Turkistan, Azerbaidjhan) -> pas étonnant qu'ils avaient les yeux bridés.



Dans l'antiquité, on a bien eu des Sarmates dans l'armée romaine(casernés en Grande Bretagne et en Gaule); eux ausi vennaient de l'est (lol).



Bien à toi.

C'est vrai, c'était le groupe d'armée Vlasov. J'ai appris par un ancien combattant qu'ils ont été les derniers à tenir la lagune de Venise avant de faire retraite et de s'arrêter à la ferme dans la vallée du Rhône (où certaines de leurs pratiques ont marqué les esprits). En revanche, on ne trouve pas de registre mentionnant de prisonniers allemands russophone ou quoi dans la région. (J'imagine que les alliés occidentaux les auront livrés à Staline ou dissimulé???). D'où mon exemple.(fin de la parenthèse)





Par contre, en Pologne ou aux pays baltes, on retrouve encore des populations d'origine mongole, qui ont gardé un certain nombre de traditions et une culture propre encore vivace. Il paraît qu'ils sont les descendants de cavaliers mongols servant de mercenaires dans cette région. Quelqu'un sait de qui je parle et de quand date leur arrivée ?





En dehors du longbow, il devait bien y avoir un arc plus petit et nerveux pour la chasse (et accessoirement la défense du chateau). Je vais essayer de trouver l'image de chasse à l'arc du livre de la chasse de Gaston Phoebus.





Bye!

[Che Khan]

Le furet a dit :

Par contre, en Pologne ou aux pays baltes, on retrouve encore des populations d'origine mongole, qui ont gardé un certain nombre de traditions et une culture propre encore vivace. Il paraît qu'ils sont les descendants de cavaliers mongols servant de mercenaires dans cette région. Quelqu'un sait de qui je parle et de quand date leur arrivée ?

Bien sur et quand tu regarde un peu la carte, la 'Horde d'Or' a eu une frontière commune avec la Pologne pendant de nombreuses années.





Par contre, je n'ai personellement pas de sources, peut être un jour de la part d'un groupe de reconstit polonais (bien que cette partie de leur histoire ne soit peut être pas leur préférée).





Bien à tous.

[le furet]

Che Khan a dit :





Bien sur et quand tu regarde un peu la carte, la 'Horde d'Or' a eu une frontière commune avec la Pologne pendant de nombreuses années.



Par contre, je n'ai personellement pas de sources, peut être un jour de la part d'un groupe de reconstit polonais (bien que cette partie de leur histoire ne soit peut être pas leur préférée).



Bien à tous.

Bon, j'ai regardé les enluminures du livre de la chasse de Gaston Phoebus. Deux d'entre elles figurent des arcs qui sont ... droits, simplement ils ont l'air plus court, ce qui paraît logique. Je sais ce n'est pas probant. Mais c'est tout ce que j'ai trouvé.





Sur les mongols aux pays baltes ou en Pologne, j'avais vu un reportage l'an dernier sur Arte, mais impossible de me souvenir leur nom. Par contre, oubliez la piste basque, on sait depuis peu grâce à la génétique, que leur culture, leur langue et leur génome sont originaux et non pas affilié aux mongols (comme le croyaient certains linguistes).





A+

[le furet]

1470





Regardez l'arc de l'archer sur les remparts





http://www.hiboox.com/image.php?img=de4492e3.jpg

[smyrnoff]

Le furet a dit : 1470



Regardez l'arc de l'archer sur les remparts



http://www.hiboox.com/image.php?img=de4492e3.jpg

Cette miniature ne représente-t-elle pas encore une des énièmes croisades ou qqch du genre?


Car les assaillants ont tous clairement des longbows "classiques".


Si c'est bien me cas, et en dépit de toutes les positions de "conventions stylistiques", l'auteur bien informé dépeint l'archer Mauresque défendant ses murailles avec le type d'arc utilisé par son peuple, et les assaillants avec le leur.


Si maintenant cette miniature représente une scène de bataille "ouest-européenne", et vu que deux types d'arcs bien différents sont dépeints, force est de reconnaître que plusieurs types d'arcs étaient utilisés. Mais dans ce cas précis, peut-être s'agit-il d'un arc importé, mais peut-être aussi d'un arc fabriqué "à la manière de...".


Lorsqu'on sait que les occidentaux ont copié les tapis d'Orient dès les premiers retours de croisades, je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas ausi copié les arcs orientaux...

[taxus]

Le furet a dit :

Bon, j'ai regardé les enluminures du livre de la chasse de Gaston Phoebus. Deux d'entre elles figurent des arcs qui sont ... droits, simplement ils ont l'air plus court, ce qui paraît logique. Je sais ce n'est pas probant. Mais c'est tout ce que j'ai trouvé.

En Angleterre, c'est à partir du 13eme sous édouard premier (enfin, je crois,a moins que ce soit sous edouard III au quel cas ça serait XIV eme, ce qui et sur c'est que ça s'est pas passé sous le regne de cette chiffe molle d'edouard II, étonnant comme le caractère peut sauter des générations, le premier grand combattant qui met une pile aux écossais, le second qui perit par la ou il a péché (je reste conveincu que la cautérisation des hémoroides au fer rouge ça n'est aps une bonne idée auraient été ses dernières paroles articulées) le troisième qui met la pile a tout le monde et qui reigne 50 ans... Enfin bon, je me gourre déja dans les louis pourant ils sont de chez nous alors je vous dis pas pour les édouard d'outre manche. Un jour faudra vraiment que je me fasse des petites fiches..... mais revenons a nos moutons) Donc a priori et j'en suis quasi sur sous édouard premier que l'on voit clairement se diferencier L'arc de guerre avec une puissance qui ne va cesser d'augmenter pour atteindre au XVIeme siècles les 140lbs de moyenne.


Le cerf et le sanglier n'étant pas, même a l'époque, équipés d'armures de plates, on a pas besoin de tirer aussi puissant qu'a la guerre On a donc un debut de differencation net, avec pour la chasse des arcs moins puissants et un arc qui est fabriqué non pas en serie mais pour un utilisateur particulier. l'arc est donc customisé en puissance mais aussi en taille pour un meilleur confort et sbsequament un meilleur rendement. Donc au final, même si ça reste des arcs droits a section en D ou assimilés (si on regarde sles arcs de la mary rose on trouve de tout comme section du quasi circulaire à la section subrectangulaire), ils sont quand même differents des grands arcs de guerre...


C'esy bon vous pouvez vous reveiller...

[le furet]

En chasse à l'arc, on estime qu'on a une bonne chance de tuer un sanglier à partir de 60 lbs. Certains trouvent que c'est "léger" et recommanderont plutôt 80lbs. Ceci est vrai dans un contexte moderne pour une chasse à l'approche ou en "Drücken"(battue silencieuse) où l'on souhaite absolument retrouver son gibier pas trop loin. Howard Hill a tué un éléphant avec un arc de 120 ou 150 lbs. C'était une armoire à glace, athléte accompli (joueur de Baseball pro) et archer depuis l'âge de 5 ans. Tirer rapidement un gibier avec un arc de guerre n'étant pas à la portée de tous, il fallait fatalement d'autres types d'arcs. Quels étaient-ils?

[taxus]

On ne va pas creer un autre débat mais à l'heure actuelle, la puissance des arcs e chasse se situes surtout entre 50 et 65 lbs


Dimanche encore, un copain a fait tomber un sanglier de 110kg avec un longbow de 55lbs de sa fabrication.


Ishi chassait avec un arc d'une quarantaine de livres et quand on regarde dans la litérature ethnographique la norme de puissance pour les arcs de chasse se situe entre 50 et 70lbs. Quand on regarde les arcs prehistoriques d'europe (mésolithique, néolithique mais aussi même si ce n'est plus de la préhistoire age du bronze), les puissance estimées sont au max de 70lbs.


L'archéologie de même que l'icono et les textes ne nous renseignent pas precisement (du moins à ma connaissance) su les spécificits de l'arc de chasse. Tout au plus peut on estimer, comme je l'ai dit plus haut, que , dans la mesure ou c'est un arc de chasse la puissance est certainement moindre et que, comme il est destiné a un archer en particulier, Il doit être fabriqué plus "precisement" en tenant plus compte de son futur proprio ce qui veut dire un rendement accru pour l'arc.


Quand on voit les illustrations des "deduits de chasse", il s'agit d'arcs droits, il n'y a pas de raison que le design soit notablement different de celui des grands arcs de guerre