[identification] Pommeau épée viking

[pierre al]

Non, plus clairement, c'est une question auxquelles répondent les études actuellement disponibles, qui ne pourront etre remises en cause que par des études futures de même teneur.





Je ne cherche pas a avoir gratuitement le dernier mot, mais je trouve assez incompréhensible de contamment revenir sur le fait que les traces de pommeau rond bombé dans les épées viking sont aujourd'hui inexistantes (nous attendons toujours des sources et des exemplaires)





Le fait est que l'archéologie actuelle n'a toujours pas proposée d'autre typologie, ce qui sous entend que les découvertes n'ont pas encore permis de la remettre en question. Donc la typologie de Petersen, et celle de Oakeshott restent des documents de référence. Le jour où quelqu'un fournira, preuves et études a l'appui, d'autres modèles de typologie, les choses évolueront. Mais on ne peut pas faire dépendre le niveau actuel des sciences de l'archéo et de l'histoire des découvertes futures. Sinon, on met tous les clé sous la porte.





Avec cet argument, on peut répondre a toutes les questions, y compris les plus absurdes:





Les romains avaient ils des étriers ?





c'est une question a laquelle seul l'avenir peut répondre








Les cathares étaient ils inspirés par des extraterestres ?





c'est une question a laquelle seul l'avenir peut répondre








Le pretre Jean a t'il existé ?





c'est une question a laquelle seul l'avenir peut répondre








La machine a vapeut est elle inventée au Moyen Age ?





c'est une question a laquelle seul l'avenir peut répondre








Les dragons existaient ils ?





c'est une question a laquelle seul l'avenir peut répondre








ETC ETC ETC

[medieviste]

Je plussoie.





Si on s'en tient à la reconstitution, dans le mot "reconstitution" il y a "constitution" : on re-constitue quelque chose qui a déjà été "constitué" donc en gros si on veut être historique, si on veut faire de la reconstitution historique, on se limite aux choses dont on est sûr et on les "re-constitue", source à l'appui.


Si on fait une réplique d'objet non sourcé ou qu'on ne suit pas les caractéristiques d'un objet sourcé pour le reproduire, on s'inscrit dans une optique de libre interprétation, qui sera donc peu ou prou plus proche de l'heroic fantasy (selon le degré d'éloignement de la source originelle)





C'est donc relativement simple de suivre une démarche historique cohérente et sérieuse en reconstituant des objets.





C'est en revanche beaucoup plus difficile pour les gestes ou les mentalités, qui ont laissé beaucoup moins de sources...

[taillandier fourbisseur]

taillandier fourbisseur a dit : c'est une question a laquelle seul l'avenir peut répondre

pierre al a répondu: Non , plus clairement , c'est une question auxquelles répondentles études actuellement disponibles, qui ne pourront etre remises en cause que par des études futures de meme teneur





MEME AFFRIMATION , FORMULÉE DE FAÇON DIFFÉRENTE sinon , nous ne parlons pas le meme français


le reste comme :je ne cherches pas a avoir gratuitement le dernier mot: Bien-sur que non !





pierre al a aussi dit: je trouves incompréhensible de constament revenir sur le fait que les traces de pommeau rond bombé dans les épées vicking sont aujourd'hui inexistantes .....peterson et oakshott restent des doccuments de références (ben justement ! des doccuments de références) justement , penses-tu que ces gens ont la science infuse??


anyway aprés cela tu vas venir me dire que c'est ce à quoi sert le forum ; le questionnement et l'échange de vues ??? a condition de dire comme oakshott et cie !


tu critiques cela , tu te critiques toi-meme mon ami


moi je fais juste poser des questions et émettre des hypothèses parce que c'est ce que j'ai appris a faire auprès de sommités en archéologie ''sois curieux! remets-toi en question ! et surtout ; ce qui est déjà découvert n'est pas une fin en soi ce n'est qu'un acquis )





Je ne cherches pas a avoir raison je poses juste des questions mais comme j'ai dit ulthérieurement vous détenez tellement la vérité absolu que je ne fais que déranger


JE SUIS FRANCHEMENT DÉSOLÉ (prosterné , face contre terre , hummilié et désolé de souiller vos yeux de ma présence )

[taillandier fourbisseur]

medieviste a dit : Je plussoie.



Si on s'en tient à la reconstitution, dans le mot "reconstitution" il y a "constitution" : on re-constitue quelque chose qui a déjà été "constitué" donc en gros si on veut être historique, si on veut faire de la reconstitution historique, on se limite aux choses dont on est sûr et on les "re-constitue", source à l'appui.

Si on fait une réplique d'objet non sourcé ou qu'on ne suit pas les caractéristiques d'un objet sourcé pour le reproduire, on s'inscrit dans une optique de libre interprétation, qui sera donc peu ou prou plus proche de l'heroic fantasy (selon le degré d'éloignement de la source originelle)



C'est donc relativement simple de suivre une démarche historique cohérente et sérieuse en reconstituant des objets.



C'est en revanche beaucoup plus difficile pour les gestes ou les mentalités, qui ont laissé beaucoup moins de sources...

Absolument d'accord avec le Médiéviste a propos du principe de reconstitution

[pierre al]

Je ne dis pas qu'ils ont la science infuse je dis et je répète que pour affirmer quelque chose en histoire, il faut AVOIR DES SOURCES. Sinon, ca reste bavardage et paroles dans le vents.

Petersen et Oakshott n'ont pas la science infuse mais ils ne se sont basés QUE sur des pièces archéologiques et donc on la preuve de leur existence.

J'irais meme plus loin: ces deux personnes ont revues et corrigés leurs typologies, et je crois qu'elles sont encore tenues a jour avec les découvertes actuelles. Or, encore aucune trace de ce type de pommeau. Donc, pour l'instant, comme on a pas de sources de ce type de pommeau, ce type de pommeau n'existe pas.





Pour le reste, vous avez déja mon avis.





PS: Ce qui est découvert reste en effet soumis a caution... a caution des sources qui seront découvertes (peut etre, éventuellement, meme pas sur) un jour, et pas des hypothèses non prouvées.





Or, la seule chose qui ait été dite sur ce pommeau rond a été:





"Ouais, ca aurait pu exister."





Et a la question "pourquoi ca aurait pu exister":





"Parce que c'est possible..."





Donc je le répète encore et toujours, de cette manière on peut tout justifier, du casque grillagé a la bombe H médiévale.

[mink]

Il y a d'autres trucs à dire sur ce pommeau, indépendament de savoir si oui ou non on retrouvera un jour quelque chose d'équivalent. Je crois que tout le monde est d'accord que techniquement c'est possible (la preuve, ils l'ont fait ), mais il faut encore voir si à l'usage c'est souhaitable.





Un avantage qu'on peut voir à la forme applatie d'un pommeau, c'est que ça permet de rajouter de la masse sans augmenter beaucoup l'encombrement en épaisseur. Avec une lame donnée, il n'y a pas 36 cas:





- Ou bien le pommeau rond fait la même masse que l'applati, et alors il est forcément plus épais aussi


- Ou bien le pommeau rond fait la même épaisseur que l'applati, et alors il est trop léger


- Ou bien le pommeau rond fait la même largeur que l'applati, et alors il est trop lourd (et trop épais en plus)





Dans les deux derniers cas, ça veut dire que la lame ne ressemble pas aux autres. On est obligé de modifier le profil, l'épaisseur ou tout en même temps, ou de changer l'équilibre (au grand dam du viking qui a ses petites habitudes )





En l'occurrence l'épée de chez Kovex est un peu plus compliquée parce que en plus, il me semble que la poignée est aussi plus longue que ce qu'il est habituel de voir sur les épées vikings, proportionnellement à la lame. Je pense que malgré tout le pommeau est sensiblement plus épais sur cette épée que sur les exemples archéo, mais c'est dur de juger en photo.





L'épaisseur du pommeau peut avoir une importance dans la manipulation de l'arme ; s'il est trop épais, on ne peut pas confortablement tenir l'épée en mettant le pommeau contre l'intérieur du poignet. Autrement dit on est obligé de tenir son épée comme un marteau, ce qui pour couper n'est pas forcément l'idéal. Pour les courageux il y a toute une discussion sur la saisie d'une épée viking ici :





http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2478 (184 posts seulement )





Dans mon expérience la saisie relaxée est bien plus efficace et moins fatiguante quand la portée et la qualité de coupe est importante, mais je n'ai pas d'épée viking... C'est peut-être bien le pourquoi de l'absence archéologique de ces pommeaux circulaires.





Ce qui ne les empêcherait pas d'apparaître sur d'autres types de lames.

[pierre al]

Si on parle du pommeau rond en termes de technique pure, il y a une chose qu'il empèche totalement, c'est la saisie "latérale" avec le pouce sur la lame, ou sur le coté de la garde. Or, comme c'est une saisie que les spécialistes de la recherche sur le combat scandinave/viking commencent a sérieusement envisager (ca simplifie de manière hallucinante le combat avec un bouclier)





J'avais pas relevé la taille de la fusée, mais c'est vrai que c'est pas normal non plus... j'ai tenu que deux modèles histo d'épée scandinave dans ma vie, mais j'ai toujours été frappé par la petite taille de la prise possible.

[oudard]

Voici une photo de la prise en main:











La taille de la fusée ne me semble pas trop grande, la prise en main est bonne et le pommeau propose un bon maintien. Mais cela n'engage que mon utilisation de celle-ci, je n'ai pas de point de comparaison et ne suis pas spécialiste...


Concernant l'utilisation du pousse contre la lame, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire Pierre Al avec le pommeau? Celui-ci ne me gène pas en saisie avec le pouce levé (mais en même temps je ne pense pas avoir une tenue « académique » de l'arme.





Si en plus de ne pas être historique (ce dont je suis convaincu)elle n'est pas de bonne conception (concernant sa manipulation j'entends)ce n'est plus dans le placard que je vais la mettre mais la clouer au mur de mon bureau

[pierre al]

C'est la prise que Colin Richards (en noir) utilise. Pour qu'elle soit efficace, le pommeau doit manoeuvrer près du bras. L'arrondi du tien génerait probablement un peu, en frottant et obturant la ligne de manoeuvre

[oudard]

Pour ce genre de geste je ne suis pas géné par le pommeau, mais cela est dû à la longueur de la fusée, ce ne serais pas le cas si la poignée était ajustée selon la taille de ma main. Mais globalement la forme du pommeau est confortable et sécurisante à la fois pour ne pas perdre prise mais aussi pour retenir ou arréter ses coups.

[enguerrand]

Ca me fait penser qu'il y a peu de reproductions valables concernant les poignées d'épées à une main. Elle sont très souvent bien trop grandes et trop massives. Dommage, la grande majorité des modèles réels possèdent des fusées compacte où la main s'appuie sur le pommeau.

[mink]

Intéressant le coup du pouce, il faudra que j'essaye... De manière générale avoir une saisie souple et fluide qui peut s'adapter et changer en fonction de la technique c'est à mon avis très important.





Après c'est sûr que c'est difficile de s'imaginer comment on se sent avec tel ou tel pommeau quand on n'en n'a jamais eu en main, il faudrait avoir les deux pour faire une comparaison. J'essayais juste de trouver une autre piste d'explication...





Sur la longueur de la fusée on est peut-être aussi trompés par la perspective sur la photo. Enfin ça devrait être assez facile de mesurer et de comparer les résultats... Si vraiment on veut pinailler

[medievalmarc]

travail d'orfévre..

[taillandier fourbisseur]

Pierre Al a dit : C'est la prise que Colin Richards (en noir) utilise. Pour qu'elle soit efficace, le pommeau doit manoeuvrer près du bras. L'arrondi du tien génerait probablement un peu, en frottant et obturant la ligne de manoeuvre

si je comprends ta ligne de pensée , cela ''casserai'' le poignet ......

[enguerrand]

Une tenue souple multiplie les angles d'attaque et augmente l'allonge de quelques précieux centimètres. Sans compter que cela maximise la force de frappe.