Messer/Falchion/Fauchon... traduction parfois surprenantes..

Typologie, utilisation...

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berhthramm
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jeu. avr. 13, 2006 3:14 pm

Pierre Al a dit : Les logiques sont les memes.... une arme courte lourde sur sa tete réagit de la meme facon, qu'elle soit de boheme, de bourgogne ou de suisse. Ca signifie qu'elle va tomber lourdement (pas grosserement ou mal... lourdement... ;)) sur sa cible ,sans risques de ripage ou de lame qui glisse, se plie ou passe pas.... comme une machette.... (comparaison rustre mais oh combien réelle.)



Je pense qu'ils sont differents sur la forme, certains éléments, mais se manient de la meme facon, avec quelques bottes locales..

Pour comparer, une "spada a due mani" italienne et une "langen schwert" sont diffentes par leurs noms, leurs pommeaux, par le fait que l'une des deux a une piece de métal au dessus des quillons... la premiere fait 1m30 en moyenne, la seconde un peu moins... certains quillons sont cruciformes, d'autres incurvée... etc etc etc.... pourtant, les variations techniques ne suivent pas ces differences esthétiques ou matérielles... elles suivent plus des courants et des circulations culturelles et cognitives....



Bon, tout ce laius pour dire que meme si le fauchon le messer le dussack le braquemard le baselard sont des armes que l'on peut penser a juste titre comme etant differentes... elles semblent s'apparenter a une meme famille d'outils de guerre et de combat qui ont des liens entre eux.... et plus j'y réfléchis, plus je me dis que ca ferait un tres beau sujet pour un master d'archéo....




Si on suit ton raisonnement on peut dire que une Ferrari, une Porshe, une Lamborghini et une "je ne sais quoi" (du moment que c'est une voiture de sport) sont une seule et même voiture puisque ce sont des voitures de sport, qu'elles vont vites et qu'elles se pilotent plutôt qu'elles se conduisent (j'en sais rien j'aime pas les voitures)...


Je suis d'accord avec le fait que la philosphie de leur escrime est la même mais pas d'accord pour dire que cela suffit pour affirmer qu'il s'agit d'une même arme (sinon tu doit pouvoir y ajouter le langsax, le katzbalger (au moins pour la longueur) et d'autres)... Au fait les pièces archéos de messer dont il est question dans l'article précité ont l'air plutôt légères avec un point d'équilibre à 6 cm de la garde, ça me parait loin de ce que tu décris).
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le grand faucheur
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jeu. avr. 13, 2006 3:31 pm

berbove a dit :



mais pas de messer...







des messers y en avait à l'entre à droit, à côté de rêve d'acier, en face de Barbara, mais je sais pas le nom du type, mais c'était vraiment du beau matos
per deum et ferrum obtinui!





true and sure, ad metam diriget deus et recte colineo!





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pierre al
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jeu. avr. 13, 2006 3:46 pm

Une arme peut etre lourde sur la pointe et etre légère dans son ensemble.... Disons qu'il sagit du meme type d'arme... auquel j'ai du mal a associer le aktz... ne serait-ce que parce que il a deux tranchants....





C'est un peu comme faire des comparaisons entre la rapière espagnole a coquille et l'italienne a garde en squelette... les differences sont trop minimes pour qu'on puisse réellement les mettre dans deux familles differentes, tout au plus on peut en faire des cousines...
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berhthramm
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jeu. avr. 13, 2006 3:48 pm

le grand faucheur a dit :





des messers y en avait à l'entre à droit, à côté de rêve d'acier, en face de Barbara, mais je sais pas le nom du type, mais c'était vraiment du beau matos




Me fais pas de mal... Des yeux qui ne voient pas (n'ont pas vus) ne pleurent pas... Je préfére continuer à penser qu'il n'y en avait pas de beaux nulle part... Image
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berhthramm
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jeu. avr. 13, 2006 4:08 pm

Pierre Al a dit : Une arme peut etre lourde sur la pointe et etre légère dans son ensemble.... Disons qu'il sagit du meme type d'arme...




652 mm de lame et un point d'équilibre à 65 mm de la garde (soit à 1/10ième) pour le messer de Colmar, ça ne me semble pas être lourd sur la pointe...





Pour l'instant je n'ai abordé (un peu) que 2 armes en escrime (on peut aussi y ajouter le baton) : l'épée à une main et le fauchon (car pas de messer), les armes viennent du même fournisseur (pas une super référence mais au moins elles ont les même défauts) le messer m'a semblé moins lourd sur la pointe que l'épée à une main (à la rentrée je comparerai)...





Nous tombons d'accord sur un point ce sont des cousines mais pas des jumelles homozygotes...
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pierre al
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jeu. avr. 13, 2006 4:18 pm

Disons qu'un messer/dussack etc etc.. c'est compliqué. La lame n'a pas le meme profil ni la meme logique que celle d'une épée. Elle est de la meme largeur quasiment du début a la fin, un dos épais, une épaisseur relativement importante sur toute la longueur.... un point a 1/10 de la longueur, pour une arme avec ces carrac, c'est moins, proportionellement que des épées avec des points a 1/8, surtout si l'on considere qu'elle s'affine au niveau épaisseur, et parfois meme en largeur... c'est a ca que sert le pommeau justement, a contrebalancer l'équilibre calamiteux, et ca le fait tres bien.... mais lors du mouvement de frappe, l'arme bouge dans la main, et le pommeau ne peut pas tout contrebalancer...surtout qu'une lame a une main a l'horrible manie de glisser tres légèrement dans la main, surtout apres quelques frappes... et la... la pointe.... on la sent... c'est justement le but de cette arme, délivrer des coups de brute pour enfoncer l'autre dans le sol, la lame enfoncée d'une dizaine de cm dans le crane.... sympa non? ca explique le coup d'engagement systematique au messer.... "un coup oblique qui descend...." ... c'est tout le temps le meme..... parfois ca monte, mais uniquement sur les traités d'expert... (la meilleure source a mon sens pour du maniement simple de messer...simple et proche du niveau moyen de l'époque, c'est la noble science... c'est concu pour du bourgeois pas champion d'escrime, c'est de l'auto défense basique....)
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berhthramm
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jeu. avr. 13, 2006 4:20 pm

Ca doit-être pour ça que j'aime l'escrime au messer...
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jack pumkin
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jeu. avr. 13, 2006 5:00 pm

ok, merci pour l'info... mais si quelqu'un avait une image de messer, ca m'aiderai à voire la bête...





Un fauchon, je vois, mais un messer, j'immagine...
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le grand faucheur
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jeu. avr. 13, 2006 5:01 pm

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de chez arma bohemia
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jack pumkin
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jeu. avr. 13, 2006 5:02 pm

Ok, merci Grand "Fauchonneur"!





Euh, le prend pas mal surtout...
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pierre al
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jeu. avr. 13, 2006 5:13 pm

.... la aussi....





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jack pumkin
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jeu. avr. 13, 2006 5:24 pm

Ben, sur ton illustration... c'est pas un fauchon?
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berhthramm
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jeu. avr. 13, 2006 5:45 pm

non si tu regardes bien c'est monté en plate semelle... (avec des plaquettes de chaque cotés fixées par des rivets).
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pierre al
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jeu. avr. 13, 2006 7:14 pm

De toute facon, le texte est clair.... "sein messer"
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jack pumkin
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ven. avr. 14, 2006 6:59 am

OK Merci (mon écrant est vieux et flou, j'ai eut un peu de mal)... Donc, si j'ai compris, la grosse différence entre un fauchon et un messer, c'est le montage de la lame... Semelle plate pour le messer (visible sur l'image), soie pour le fauchon...





Si j'ai toujours pas compris, enchainez moi au parc à boulets...
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