le goedendag

[pierre al]

c'est une arme utilisée par fiore (deux fois) dans ses traités... et comme ce dernier raisonne en terme de plaques...





Ceci dit, les piques sont efficaces contre les plaques. Très efficaces. Pas forcément parce qu'elles les traversent, mais aussi parce qu'elles permettent une formation dense qui autorise un grand nombre d'estocs face a un adversaire. Et probabilités oblige, la longue pique a toute les chances de glisser et de trouver quelque part un défaut...

[medieviste]

Pierre Al a dit : Même si c'est pas rigoureux a 100%, ca permet quand même d'avoir des idées plus précises des effets des armes....



Les musées rechignent toujours beaucoup a laisser leurs mailles et leurs armes pour des tests de solidité.

Pas besoin d'aller si loin : j'ai chez moi un gantelet de mailles rivées d'Erik Schmid, en fer (et non pas acier) rivées exactement comme au XIIIe siècle (Schmid fabrique et restaure des pièces pour les plus grands musées du monde, rappelons-le) et son gantelet de mailles a stoppé trois impacts en estoc :


- dague à rouelles XVe (réplique moderne forgée dans un acier probablement plus solide et dur qu'à l'époque)


- arbalète de 150 lbs


- arbalète de 300 lbs





Voilà.


Quant à l'efficacité de la maille rivée face aux estocs, j'en ai déjà parlé moult fois, j'ai cité moult sources notamment des croisades (sources musulmanes qui plus est) montrant des mailles occidentales criblées de flèches mais ces dernières ne percaient pas suffisamment les hauberts pour être mortelles.

[medieviste]

Pierre Al a dit : Ceci dit, les piques sont efficaces contre les plaques. Très efficaces.

On est d'accord.


Sinon j'aurais mal compris une telle floraison de piques après 1350 !

[pierre al]

medieviste a dit :



Pas besoin d'aller si loin : j'ai chez moi un gantelet de mailles rivées d'Erik Schmid, en fer (et non pas acier) rivées exactement comme au XIIIe siècle (Schmid fabrique et restaure des pièces pour les plus grands musées du monde, rappelons-le) et son gantelet de mailles a stoppé trois impacts en estoc :

- dague à rouelles XVe (réplique moderne forgée dans un acier probablement plus solide et dur qu'à l'époque)

- arbalète de 150 lbs

- arbalète de 300 lbs



Voilà.

Quant à l'efficacité de la maille rivée face aux estocs, j'en ai déjà parlé moult fois, j'ai cité moult sources notamment des croisades (sources musulmanes qui plus est) montrant des mailles occidentales criblées de flèches mais ces dernières ne percaient pas suffisamment les hauberts pour être mortelles.

On est daccord. Les mailles (correctes) on un taux de déformation bien plus avancé qu'une plaque...





En gros, ca veut dire qu'une plaque résiste mieux, mais une fois qu'elle est dépassée (en gros que l'indice de pénétration est supérieur à son indice de résistance) elle claque. La maille possède un facteur supplémentaire, la flexibilité. Elle à donc des extrèmes plus variables, mais une protection moyenne moins importante. Et c'est pas pratique aussi (avis personnel)

[medieviste]

Pierre Al a dit :

Et c'est pas pratique aussi (avis personnel)

Peuh ! Quinziémiste, va !


Je vous prends en duel à la cuiller à 50 mètres, Monsieur !


Soyez là avec vos témoins, Monsieur !





(j'rigole, pô taper, pô taper !)

[pierre al]

moi c'est gambison et gants de cuir... pour les deux adversaires... jsuis un fou moi msieur... jsuis un fou...

[saint denis!!!]

medieviste a dit :



Euuuh...

Joker !



Le goedendac est une arme composée d'une pique au bout, destinée donc essentiellement à l'estoc (comem toutes les piques)

Donc d'après ton raisonnement, face aux plates, la pique ne sert à rien et on abandonne le goedendac ?

Chais pas, mais pour moi au contraire au XIVe et XVe siècles, les piques deviennent de plus en plus nombreuses, preuve qu'elles sont plus effiaces contre les plates que contre les mailles.

Même les épées dès le XIVe s'orientent vers l'estoc... Je ne parle même pas des dagues à rouelles ou à couillettes, très en estoc, de section bien triangulaire, pour percer les plates.



Alors je peux me tromper, mais un goedendac bien manié fait à mon avis plus de dégâts sur une plate qu'une dague...

J ai trouvé que la pique du goedendag ne permettait pas d avoir l allonge necessaire pour être dangereux face à un gusse en full plate. Dans les defaut de l armure pas de soucis.


Sur la plate même, ma pique a percé une tole de 1 mm plate. Mais sur une plate incurvé...exit. Elle glissait.Mon pote Eustache a essayé de même avec sa zweihander sur son armure...idem, ça glisse sur la plate. A moins d avoir le coup de patte. Faire rentrer une épée d estoc sur une plate de 1,5 incurvée sur une cible mouvante...autant frapper dans une zone faible, les aiselles, l aine, les yeux...Là dessus le goedendag est suicidaire. A Courtrai face à de la maille, point de soucis, à Crecy...plus risqué, à Azincourt impossible.


Une arme d hast à mon sens pemettait d être plus dangereux pour le porteur et l allonge d offrir une distance de sécurité vis à vis de la cible.

[saint denis!!!]

medieviste a dit :



Voilà.

Quant à l'efficacité de la maille rivée face aux estocs, j'en ai déjà parlé moult fois, j'ai cité moult sources notamment des croisades (sources musulmanes qui plus est) montrant des mailles occidentales criblées de flèches mais ces dernières ne percaient pas suffisamment les hauberts pour être mortelles.

Sans aucun doute, mais un coup direct porté par la force humaine est surement bien plus rude qu une fleche d arc turquois. il suffit de tester un coup de couteau dans un gilet pare balle pour s en convaincre, non?

[gurdil]

Saint Denis!!! a dit :





Sans aucun doute, mais un coup direct porté par la force humaine est surement bien plus rude qu une fleche d arc turquois. il suffit de tester un coup de couteau dans un gilet pare balle pour s en convaincre, non?

Sauf qu'il me semble que la balle déchire les fibres du gilet, et que le couteau les coupe.


Essate de "couper" une corde en tirant dessus pour la déchirer, c'est nettement plus dur que de la couper avec un couteau.


Un gilet parre balles n'est pas fait pour arreter un coup de couteau (de même qu'un haubert n'est pas fait pour subir des tirs d'armes à feu)

[saint denis!!!]

Pour sur, mais fleche et couteau font le même type de blessure non?

[pierre al]

ca dépend comment tu l'utilise.... perforation ou lacération ?

[saint denis!!!]

Perfo

[gurdil]

Et un coup de couteau bien porté dans un haubert, ça fait quel effet, j'espère que ça fait rien (sinon, je vois pas trop l'utilité d'une telle protection)


A savoir que les tirs étaient rarement porté en direct, mais souvent en cloche, le projectile acquiert plus de force, donc une énergie plus importante pour percer un éventuel haubert. La pointe étant plus fine, la force à l'impact est plus importante (rapportée à la surface)

[medieviste]

Saint Denis!!! a dit :





Sans aucun doute, mais un coup direct porté par la force humaine est surement bien plus rude qu une fleche d arc turquois.

Euh... Chais pas trop, j'aimerais m'en convaincre... Prenons une planche de pin épaisse, tirons dessus avec un arc à double courbure de puissance normale (environ 50-60 lbs), et donnons ensuite un coup d'estoc à force humaine.


J'suis pô trop convaincu que l'arc soit moins puissant que lesm uscles humains (question : Hulk est-il considéré comme humain ?)

[saint denis!!!]

Une fleche ne perce pas un haubert, uen épée d estoc si...