Datation d'un pommeau à roue à pans concaves

[arthaud]

Bonjour a tous, Je voudrais savoir si quelqu'un a une idée de la date approximative de l'apparition de ce type de pommeau, dit pommeau à roue à pans concaves et moyeu plat. J'aurai tendance opté pour 1250 mais je crois savoir qu'il y a ici des spécialistes qui sauront me repondre avec précision.


Aussi j'aurai voulu savoir si la garde et le pommeau en bronze était aussi courant et systematique au dans la premiere moitié du treizieme que ce qu'on peut voir sur les sources.Sur la biblensky les pommeaux et gardes en bronzes semble majoritaire (certe c'est un peu contemporain mais faut il prendre cette source comme la représentation d'un tendance ou d'une mode?), pourtant les sources archeos semble être plus representative des garde et pommeau en acier(est ce la un phenomene du a un mauvaise conservation des artefacts en bronze) . Qu'elle est votre avis? merci

[borocho]

ah ben une certitude, tu en as tout au long du XIV eme déja.

[khosrau de samarkand]

Ton type de pommeau, roue à moyeu plat avec pans concaves, Oakeshott les classifie J ou K (le K a un diametre plus grand, pour un diamètre de moyeu légèrement plus petit, et certains sont un peu ovales), celui que tu présentes est je crois un J.
Pour les dates d'utilisations, voici ce qu'Oakeshott en dit:
-Type J: Rares avant 1250 et après 1425.
-Type K: Rares avant 1260 et après 1480. Communs entre 1290 et 1350.

Sinon, de façon plus générale, les pommeaux en roue se retrouvent déjà à l'époque Viking en Finlande, et jusqu'au 16è siècle.

J'ai souvenir d'avoir vu récemment dans un musée une épée à pommeau en roue en bronze, mais non datée (au musée de Langres). Sinon, il y en a dans les Oakeshott, des épées 13è avec pommeau en bronze. Cependant, on retrouve beaucoup plus de pommeaux et de quillons en acier doré qu'en bronze. Et c'est à mon avis ce que l'on voit dans les enluminures comme le Maciejowski.

[arthaud]

Merci pour cette réponse o combien précise! Si j'ai bien compris selon les sources le bronze reste mineur dans la composition gardes et des pommeaux et pourtant il est surreprésenté dans la reconstit treizième (même si c'est comprensible au vu du prix de l'or actuellement). Cependant est ce une bonne alternative? Le fer recouvert d'or j'en avait entendu parler mais je pensai que c'était très rare et reservé aux Roi et aux Empereur. J'aimerai en savoir plus sur cette technique, est ce que la dorure a la feuille serai un meilleur compromis? plus histo?

[le furet]

Pour un objet "utilitaire" comme ces épées (à moins qu'elles soient juste d'apparat ?) Y'a peu de chance... Mais bon, les experts me dédiront peut-être...

A+

[sergentdarmes]

Le bronze résiste beaucoup mieux aux atteintes du temps (ne rouille pas, mais le fer presque pur rouille peu) et surtout a un poids spécifique supérieur qui permet d'avoir un pommeau moins volumineux.. Alors que la lame est protégée par le fourreau, le pommeau et la garde sont exposés, donc le plaquage d'argent, d'or (rare, bien sûr, mais attesté par des pièces archéo qui conservent des traces infimes), ou d'étain (le moins couteux) est pratiqué depuis l'empire romain.

[arthaud]

Certe, je suis entièrement d'accord. Ce qui me chiffonne c'est que sur les iconos (et la je ressort biblensky comme référence mais on pourrait citer de nombreux autres exemples iconographique), la grande majorités des garde et de pommeaux apparaissent de couleur doré. Aussi comme tu l'as souligné les plaquages or sont apparemment très rare, et sources archeos de pommeaux et gardes en bronze y'a en a vraiment très peu et comparaison des gardes et pommeaux en acier qui semble être beaucoup plus frequent. En bref pourquoi sur les icônes on voit de gardes et pommeaux doré? Est ce un convention stylistique parce que les persos sur les icônos religieuses doivent paraitre riche? Est ce parce que le fer a mieux resisté au dégâts du temps que les pièces en bronze? Ou est ce que tout les pièce en bronze on été refondu? ou peut être aussi que le plaquage or n'étai pas si rare que ça a l'epoque mais qu'il n'aurai pas supporté les dégâts du temps laissant ainsi les pièces en fer apparente? Bref je trouve ça étonnant que les pièces archeos colle si peu aux iconos... si quelqu'un a une idée sur la question son avis m'intéresse grandement...

[le furet]

Ben admettons que tu sois enlumineur et ton seigneur te demande d'illustrer son livre de prières ou n'importe quoi contre rémunération. Si t'es pas trop con, tu le glorifies le mec, ça le flatte que son armée ait l'air terrifiante et surarmée et tu seras payé mieux et plus vite... Donc Ses troupes sont un peu pouilleuses mais est-ce que tu ne vas pas chercher à le glorifier un poil en ne mettant pas de piéces aux vêtements et des chaussures aux pieds de tout le monde, voire quand tu dessines ses hommes avec des illustrations Sans parler d'armement top of the art... Ben la représentation de l'armement c'est pareil... Donc sois un peu prudent et surtout critique, bien que le reconstituteur moyen affecte de ne rien voir de ces choses pour se suréquiper et ne te reprochera pas forcemment de te surarmer jusqu''à ce que tu aies l'air d'un golgoth... Mais sache que ça se voit et que les enlu' c'est bien pour voir à quoi ça ressemble, mais pour voir les équipements individuels plus "honnêtement" un coup d''oeil aux livres de comptes si tu peux apporte un vrai plus. Sino, je suis navré dete dire que tu vas reconstituer simplement de la propagande...

Mais on en est tous là, on doit faire confiance ou ne rien faire... Faut trouver son chemin...

A+

[medieviste]

+ 1 avec Khosrau pour la datation : rarissime avant 1250.
+1 avec sergentdarmes : le bronze se patine mais ne se détériore pas à l'humidité, et les gardes et/ou pommeaux d'épées médiévales étaient souvent recouvertes d'or ou d'argent (j'ai plusieurs fois vu des pièces archéo avec traces de dorure à l'or, plus rarement d'argent) et l'étamage est moins cher, tout aussi efficace mais l'étain disparait très très vitev avec le temps, donc on n'en retrouve quasiment jamais trace.

Quant aux conventions iconographiques, il y a une théorie (ça vaut ce que ça vaut) selon laquelle une représentation dorée sur un objet métallique (casque, pommeau d'épée, plaque d'armure) symboliserait une finition "poli miroir" car plus cher (et surtout presque impossible à représenter par une illustration...même de nos jours c'est peu courant) ; une représentation bleu-gris symboliserait une finition "poli satiné" (milieu de gamme, quoi !) et une représentation sombre -noire par exemple- symboliserait une finition brut de forge.
Perso, si je crois volontiers cette théorie valable pour des casques ou pièces d'armure, je n'y crois pas vraiment pour les gardes et pommeaux d'épées. Là, j'y verrais plutôt une dorure à la feuille d'or (pas si chère qu'on veut bien le croire) ou à l'argent.

[arthaud]

Merci a tous pour vos réponses qui ont éclairer mes zones d'ombre . J'ai pus peaufiner un projet d'épée qui sera réaliser par gael fabre . Il s'agit d'une épée destiné a un riche chevalier aux environs de 1210. Mon projet est donc une épée de type Xa dans la typologie oakeshott composée d'une lame en acier feuilleté non révélé(80cm) gravée dans la gouttière d'une devise en latin "SECRETUM EST MICHI" , une garde de type 2 (okeshott typologie) et un pommeau a roue a pant plats gravée d'une croix. Voila une image du projet (merci photoshop!)
URL=http://imageshack.us/photo/my-images/692/epee9025.jpg/][/URL]

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Comme cette épée s'adresse a un riche seigneur je voulais initialement que la garde et le pommeaux soit en bronze, c'est ce qui est le plus courant dans la reconstit aujourd'hui mais apparemment l'utilisation du bronze est rare voire même très rare... Apres je me suis renseigner sur le plaquage or sur de l'acier mais la.... les prix sont comment dire EXORBITANT!!!. Et la je me dis que la solution réside peut être dans la réponse de medieviste la dorure a la feuille qui est solution plus économique que le plaquage et qui plus est histo! Mais n'est-ce que ce n'est pas trop fragile? d'un point de vue technique je suppose qu'il vaut mieux dorer la garde et le pommeaux âpres que l'épée ait été montée non?

[medieviste]

J'ai fait une dorure à la feuille sur un pommeau d'épée Albion y a quelques années. C'est pas si économique que ça. Ceci dit, quand on veut jouer un chevalier riche, faut accepter soit de tomber dans le playmobile, soit de rabaisser le niveau social du chevalier, soit de mettre la main au porte-feuille.
J'ai investi récemment dans des éperons en or. Pour info, la dorure m'a coûté 200 €, pas moins. Faut compter je pense la même somme pour un pommeau.
Quant à la dorure à la feuille ou par procédé moderne, dans les deux cas une dorure n'apprécie pas du tout les frottements : le frottement d'une manche de haubert métallique et zou, tout rayé et à terme tout écaillé.
D'un autre côté, ce type d'épée tranchante, c'est fait pour parader, frimer, exhibitionner, expliquer, mais c'est pas fait pour un usage martial comme les épées blunts !

Et...faudra un fourreau haut de gamme pour une épée haut de gamme pour un chevalier haut de gamme aussi, hein !

[pierre al]

D'un autre côté, ce type d'épée tranchante, c'est fait pour parader, frimer, exhibitionner, expliquer, mais c'est pas fait pour un usage martial comme les épées blunts !

J'aime bien la partition "épée blunt = martial" et "épée décorée= frime" .

[medieviste]

Oui, oh bon eh hein ho ! Tout le monde s'appelle pas Pierre Al !
Je veux dire par là que 99 % des gens qui possèdent une Fabre ou une Albion l'accrochent au mur, la montrent parfois au public, mais ne l'utilisent jamais (sauf parfois pour couper un bidule ou l'autre, en test de coupe)

[pierre al]

Ahhh, autant pour moi, je pensais que tu parlais d'une distinction historique. Car heureusement, les gens n'utilisent pas leurs vraies armes pour se battre.

[arthaud]

Ah ca la main au porte monnaie on peut dire qu'il faut la mettre pour reconstituer un Chevalier digne de ce nom! ça fait déjà 3 ans que j'ai démarré ce projet et j'y ai deja mis plusieurs milliers d'euros :gal:. L'épée doit être le point final du costume du moins pour la partie militaire. Donc oui! un beaux fourreau est déjà prévu et en cour de conception car il est certain que je compte la porté et surement pas laissé cet honneur a mes murs Sur le fourreau un seul regret... pas de source de raidisseur (a usage militaire) sur le baudrier dans le premier quart treizieme , je vais devoir me contenter d'une ceinture gravée de motif (ce qui est déjà pas si mal!).

A part ça Médiéviste toi qui a une Albion dorée a la feuille et une Fabre avec garde Bronze que me conseillerais-tu dans la cadre de ma démarche?