Haches XIe -XIIIe ?

[Guillaume de Pensac]

Si le Musée Vivant Denon de Chalon-sur-Saône possède dans ses collections une bonne quantité de haches médiévales, la hache "danoise" visible sur la bible de Maciéjowski en est totalement absente. Et pourtant les noermands ont bien séjourné à Chalon.
La typologie de Hübener nous permet de dater avec précision les haches de guerre du Haut Moyen Âge, en revanche , les haches de guerre du XIe- XIIIe siècle sont plus difficiles à dater, d'autant plus que leur forme persiste pendant trois siècles.
Ci-dessous, quelques haches de guerre XIe-XIIIe du Musée Vivant Denon de Chalon-sur-Saône.













Et ci-dessous, une reconstititution de la hache de votre serviteur.

[aurélien]

Un grand merci à toi pour ce partage

Juste une question : la légende de la vitrine met "époque carolingienne" et la hache serait datée du XI - XIIIe siècle ?
Tu as eu des explications à ce sujet ?

[Himon]

Et derrière c'est indiqué sur la fiche époque médiéval 1?00 -1500

[Guillaume de Pensac]

Tout d’abord il faut savoir que le Musée Vivant Denon est un des musées les plus riches par la qualité et le nombre important de ses collections archéologiques.
Paradoxalement ce musée est peu important en surface et c’est pourquoi une seule vitrine traite de l’armement, de l’âge de la pierre à la fin du Moyen Âge.
La lecture de la vitrine se lit chronologiquement de droite à gauche et il est vrai que le carton « époque carolingienne » est visible sur la droite de ma photo.

Un seul fer de hache de guerre est exposé devant une sélection d’épées. Mais est-ce que ce fer de hache est bien représentatif (pour le Grand public) du XIe-XIIIe siècle ?
Il me sera impossible de transmettre vos doléances, en ce qui concerne la présentation de la vitrine au conservateur. Depuis quelques semaines, austérité oblige, il n’y a plus de conservateur des collections archéologiques à chalon. La culture n’étant plus une priorité.

[Garin Le Lorrain]

Petite question;qui as réalisé ta hache?

[Guillaume de Pensac]

Je dois vous avouer que c'est moi qui ai réalisé cette hache! Le travail est modeste car à l'origine ce n'était qu'une expérimentation. Soyez tolérants !

A la base, je suis un chercheur. Il y a vingt ans nous avons compris que l'archéologie expérimentale était incontournable pour faire progresser la connaissance. J'ai donc fabriqué des répliques fidèles: d'épées de haches de heaumes etc.., pour le musée, puis n'étant pas un escrimeur, j'ai intégré une troupe du midi ( la Compagnie de Trencavel) pour expérimenter ces répliques et essayer de comprendre leurs utilisations. Dans mon esprit, je croyais que cette démarche était: la "reconstitution".
Depuis j’ai quelques doutes car bon nombre de « reconstituteurs » sont ceint d’épées, venue des pays de l’Est, laides et non sourcées et d’un poids prohibitif.
Nous somme persuadés que les médiévistes des troupes ont un grand rôle à jouer pour faire progresser la connaissance du monde médiéval. Encore faut-il qu'elles soient en relation directe avec le monde scientifique des Musées car le public est de plus en plus averti.

[Che Khan]

Yo

Depuis j’ai quelques doutes car bon nombre de « reconstituteurs » sont ceint d’épées, venue des pays de l’Est, laides et non sourcées et d’un poids prohibitif.
Nous somme persuadés que les médiévistes des troupes ont un grand rôle à jouer pour faire progresser la connaissance du monde médiéval. Encore faut-il qu'elles soient en relation directe avec le monde scientifique des Musées car le public est de plus en plus averti.

Très bonne observation !!!

[renaud]

Depuis j’ai quelques doutes car bon nombre de « reconstituteurs » sont ceint d’épées, venue des pays de l’Est, laides et non sourcées et d’un poids prohibitif.
Nous somme persuadés que les médiévistes des troupes ont un grand rôle à jouer pour faire progresser la connaissance du monde médiéval. Encore faut-il qu'elles soient en relation directe avec le monde scientifique des Musées car le public est de plus en plus averti.

Très bonne observation en effet, mais avec la crise actuelle et les coupes sombre dans la culture je doute que cela s'améliore.
Les prestations sont généralement les seules ressources des asso, de ce fait le nombre de belles reconstitutions d'objet risque encore de baisser.
Les répliques bon marcher ont encore de beaux jours en perspective!

[Guillaume de Pensac]

Renaud, je partage ton point de vue. Néanmoins si tout bon médiéviste prend plaisir "à faire du médiéval", son plaisir peut être aussi dans l'investigation et le partages de ses connaissances auprès des autres médiévistes et surtout auprès du public.
Mais il y a une règle incontournable: il ne faut pas tromper le public. Pour cela il faut "coller" au plus près de la réalité historique.

Pour en revenir à la hache de guerre, au regard des trouvailles archéologiques, il semblerait que la "hache danoise" (très présente dans l'iconographie) était absente de l'équipement du combattant de la moitié sud de la France, entre le XIe et le XIIIe siècle.

[Guillaume de Pensac]

Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est pourquoi certains collectifs de « reconstituteurs » s’acharnent à construire leurs théories sur la base de l’iconographie et écartant, d’un revers de la main, les sources archéologiques de nos musées (français).
Il y en a, parmi ceux-la, qui vont même à interroger les fournisseurs des pays de l’est pour savoir quelles haches étaient utilisées à telle bataille française.
Pouvez-vous m’expliquer le pourquoi de cette démarche ?

[aurélien]

Civlisation de l'image sans doute. L'iconographie est devenue facile d'accès et on en vient à oublier le matériau premier indispensable pour connaître une époque : les sources archéologiques, éventuellement textuelles.

Mais l'iconographie, je m'en méfie de plus en plus. Un exemple : la plupart de nos grands-parents portaient des vêtements parfois rapiécés, mais dans les photographies que nous avons d'eux, ils sont souvent endimanchés.

Si dans 80 / 100 ans, on veut reconstituer la période de gens "normaux" des années 1920/1930, que va-t-on utiliser ? Des films ? Des photographies les montrant dans leurs plus beaux atours ?

[pierre al]

Facilité d'accès et d'interprétation, enfin à ce que l'on crois.

[khosrau de samarkand]

L'idéal serait de croiser les sources, aussi... Parceque même les musées, des fois...

Cf. ici:
viewtopic.php?f=19&t=11049

[Guillaume de Pensac]

Khosrau, je crois que tu as tout résumé.
Une source historique est indiscutable si elle est à la fois confirmée par l'iconographie, les textes et l'archéologie.
Les chercheurs de métier préfèrent croiser toutes les sources et surtout les sources archéologiques entre elles.
Il est vrai que même un docteur en archéologie médiévale, avec trente années de métier, n'est pas à l'abri de l'erreur, mais il y a bien longtemps qu’il ne travaille plus tout seul. Aujourd’hui, il peut y avoir dix à douze spécialistes autour d’une pièce fouille si cette pièce est une découverte importante pour la connaissance.

[medieviste]

Pour recentrer le débat sur la hache, je suis surpris : la forme de cette hache de guerre m'évoque bien plus des formes de haches mérovingiennes ou carolingiennes. Pour la période XIIe-XIIIe, je n'ai pas souvent (voire jamais ?) trouvé ce genre de forme.
Est-on vraiment bien sûr de la datation ?