Arme "XIIIéme?"

[Arnoul des Combes]

Salutations,





Je ne sais pas si cette image à déjà été publiée en ces lignes, mais en cherchant une arme un peu originale pour équiper un piéton, je suis tombé là dessus:





"Bible Glosée" Ms 143 folio 181 vers 1210-Paris, Bibliothèque St Genevieve.(la date peut laisser perplexe, d'autant que Calames.abes.fr donne pour cette même icono une datation au XIVéme)





L'arme qui m'interresse est plus précisement celle de gauche:








Est-ce une sorte de couteau de brèche avec contre-tranchant, un fauchard court (on voit que le manche n'est pas très long, à moins que ce soit une fantaisie de l'enlumineur), ou une variante de fauchon à deux mains du même genre que celui de la bible de M'ski ?


Ma question est simple, existe-t-il d'autres représentations de ce type d'arme qui pourraient étayer son existence à cette époque (début XIIIème donc, si la datation 1210 donnée par HM et images N°07 et le site de la Bibliothèque Mazarine est la bonne)?





Merci par avance de vos réponses.

[arnus]

on dirait un fauchard ou un truc du genre


c est peut être une latte

[Jehan de Luzy]

Désolé mais à mon avis l'enluminure n'est pas du tout début 13ème !

[Arnoul des Combes]

Bien qu'êtant très loin de connaitre correctement le sujet, j'ai un petit doute aussi sachant que des dates différentes sont avancées selon les supports... (je l'ai d'ailleur précisé dans mon premier message) Les spécialistes pourront sans doute nous en dire plus.

[toeffel]

La représentation de la dague me semble plus tardive, j'aurais dit aussi XIVe.

[Arnoul des Combes]

Bon, et bien merci de vos réponses. Je l'oublie donc pour du XIIIèmè.

[rolland de glabbecke]

Fouilles les images Google de la Bible Maciejowski (tape simplement "Maciejowski" dans google images...) et tu y trouveras certainement ton bonheur en guise d'armes "hors du commun". Pour rappel, la bible est datée des environs 1250, en France, mais d'un auteur inconnu.

[Arnoul des Combes]

Merci du tuyau[img]smile/bluewink.gif[/img], reste plus qu'à trouver.

[rolland de glabbecke]

M'enfin...





Tite sélection via google images ...


Sur : http://homepages.tesco.net/~tinyclanger ... ns_mac.jpg





Le piéton à gauche ...





Sur : http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10va&b.gif[/img]


Le même objet dans les mains d'un chevalier...





Et même quelques repros sympas de Del Tin sur le forum My Armoury :


http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=28008











Comme quoi, les Uruk Hai de Sarumane n'ont rien inventé...

[Himon]

hors sujet





concernant la deuxieme enluminure et le fait qu'un homme en cote se fasse tout simplement coupé en 2 alors qu il porte un haubert...fantaisie de l'auteur ou possible réalité???





il est fort peut probable qu'une lame quel quel soit soit capable d'une telle prouesse non???

[pierre al]

Vaste débat qui n'est pas résolu encore aujourd'hui. Les tests menés avec des lames aiguisées ont montrés qu'il faut vraiment du métal de mauvaise qualité pour trancher a travers. Cela dit, il faut également noter que les outils de mauvaise qualité, ca a toujours existé, donc idem pour les armures. Ensuite, il faut savoir que, malgré l'exagération, une bonne épée peut faire sauter plusieurs rangées d'anneaux, si le coup est bien porté.... reste a passer le gambison dessous, ce qui n'est pas aisé non plus.





Bref, je pense que c'est une exagération

[medieviste]

Idem.


Y a une vidéo de Clemens qui essaye de trancher à pleine volée un morceau de mailles rivetées posées sur un support type gambeson avec un messer ou un fauchon parfaitement tranchant.


Il n'y est pas arrivé du tout, et je ne sais même pas si une maille a sauté.


La vidéo était sur youtube, je crois, mais alors comment la retrouver...





Et pis si on peut trancher si facilement la maille, je vois pas pourquoi les requins y arrivent pas de nos jours, ni pourquoi les bouchers portent des gants de très très très fine mailles (qui pourtant encaissent fort bien le tranchant de leurs couteaux. Mais p'têt que les couteaux de bouchers sont mal aiguisés ?)

[Himon]

j'avais un reportage sur arté ou histoire ou ils parlaient justement de cette enluminures en arrivant au meme hypotéses que vous.





j'espere que ton boucher ne vient pas ici médiéviste sinon je te conseille de devenir végétarien sur le champ

[Isarn]

Je me permettrais de mettre un bémol à vos hypothèses ... ne pas trancher de la maille avec une épée certes ...


Mais nous avons fait reproduire ce "machin" par le Père Bon ... hé bien une fois la chose en main ... déjà par son poids, par sa taille, ensuite par son tranchant en y ajoutant aussi l'inertie du couple cavalier + cheval (sur l'enluminure) ... ça donne à réfléchir sur la véracité de l'illustration (que je pensais aussi fantaisiste).


Mais n'ayant jamais fait de test ... impossible à vérifier dans les conditions de l'enluminure.

[Bouchard]

J'ai l'engin et je peux trouver le cheval, si certains sont intéressés par une dichotomie médiévale, qu'ils se présentent





Ceci dit, cela fait partie des nombreuses armes "non épée" qui équipent de nombreux combattants, du plus démuni aux plus équipé. Ce qui tend à montrer que ces armes avaient une efficacité réelle.





Bien entendu, sur les bibles et autres enlum', les vainqueurs sont toujours très vainqueurs et les perdants très perdants. alors, à part le test, on peut gloser longtemps.