Arme "XIIIéme?"

[le furet]

C'est amusant, ce genre de grand couteau à douille existe aussi au premier siécle en contexte romain mais au British museum, ils les classent en "outils" et jamais en "armes". Ceux de leur vitrine ont été retrouvés notamment avec des hipposandales, alors arme de cavalier déjà ou outil de boucher qui s'est trouvé une nouvelle vocation ? ...





A+

[urbain]

Et ben pour moi, l'effet doit être comparable à celui d'une hache. Ca doit pousser la maille et le gambi, broyer quelques côtes, mais pas couper un gars en deux. Il sera désarçonné avant de se faire couper. Et c'est pas en faisant sauter quelques anneaux (même un dizaine si la maille est de mauvaise qualité) qu'on arrivera au résultat de l'enluminure. Rien qu'avec un gambi, j'ai de gros doutes.

[pierre al]

ya pu ka tester

[khosrau de samarkand]

Moi ce genre d'arme me fait penser à une falx ou une rhompaia...





Que dit le texte en parallèle de l'image?





L'article rhompaia sur wiki indique que la garde impériale byzantine aurait utilisé ce genre d'arme au XI-XIIè, et même avant, et l'arme aurait été à l'origine d'un renforcement des armures romaines durant l'antiquité...


Après, c'est du wiki...

[pierre al]

J'ai un peu mentionné les rhompaia lors d'un diner avec des historiens de la roumanie et consorts, et d'après eux, c'est véridique (la capacité de coupe des engins). Mais bon, a ce niveau, faut presque les croire sur parole.

[saint denis!!!]

Le renforcement des armures a eu lieu lors des guerres daciques. La romphaia utilisée par les Daces coupaient scutum et membres d'un seul coup.


Voilà la raison des bras blindés des légions combattant dans ces régions.





Une armure a ses qualités, mais je ne sais pas si elle était réellement efficiente face à ces hachoirs géants.A contrariol'utilisation de massues pour casser du cataphractaire n'est pas innocent.

[pierre al]

La masse, c'est courant chez les cavaliers, c'est courant en orient, alors si on mixe et qu'on secoue très fort....

[medieviste]

Saint Denis!!! a dit : efficiente face à ces hachoirs géants.A contrariol'utilisation de massues pour casser du cataphractaire n'est pas innocent.

L'idée de trancher une armure d'acier, quelle qu'elle soit (écailles, lamellaire, mailles, plaques...) m'a toujours semblé farfelue ou très très louche. Quand bien même on areriverait à trancher une petite partie de l'armure, on n'arriverait jamais à trancher le corps humain derrière (ou alors si peu...)





En revanche, à mes yeux, la meilleure façon de blesser un guerrier recouvert d'acier ça reste le choc, l'arme lourde et contondante type masse, fléau, hache, arme d'hast (et encore ça dépend lesquelles) et là on est bien d'accord !


Les "tranchoirs orques Maciejowski", même s'ils ne sont pas capables de trancher net le haubert, le gambeson, le corps humain en faisant jaillir une gerbe de boyaux, ça reste un coup assez puissant pour que le gars en face ne puisse pas se relever.


Au combat, on n'a pas besoin de faire gicler les tripes et le sang d'un adversaire pour qu'il soit hors de combat ! Un simple nonos cassé et on appelle déjà notre maman !

[merlin]

Bonjour,





Quelles sont les dimensions pour la premiere lame et le poids ?








merci.

[medieviste]

Aucune idée. Historiquement ça doit pas être bien lourd, quand on sait qu'une épée du type "Sovereign" chez Albion est inspirée d'un modèle conservé au musée des Invalides à Paris et que cette épée d'apparence très large et massive pèse à peine 1,2 kg... Au Moyen Age, les artisans savent fabriquer des objets d'apparence "lourde" et massive mais en réalité très bien équilibrés, légers et maniables.


Personnellement je pencherais pour une sorte de lame de faux, donc très fine, très légère. Mais ça c'est mon interprétation personnelle basée sur une enluminure.


J'ai eu entre les mains une réplique de cet engin (on parle bien de la 1ère sur la photo) chez "Historia Vivens" qui est totalement imaniable, pesant au bas mot 4 à 5 kg. Martialement parlant, c'est bien trop lourd pour être maniable !





Tranchante, l'arme pourrait selon moi varier entre 1,8 et 2,3 kg, plus ou moins, en se basant sur des dimensions d'environ 120 à 130 cm maximum.





Mais là, le plus simple serait de contacter Del Tin et lui demander directement, vu que c'est lui le fabricant.

[merlin]

Merci pour les renseignements Medieviste!








chez Deltin le second (de haut en bas) de la Photo mesure 88 cm pour 1450kg


donc je pense que le premier doit mesurer 130cm environ














celui si est pas mal non plus!

[urbain]

Amusante, cette dernière icono. Tu aurais plus d'infos sur sa provenance/datation ? Je dirais bien milieu XIVème, m'enfin...

[darshan]

Pour reprendre ce qui dit le furet sur la classification : armes ou outils ? je possède un "fauchon" de la même sorte que les Deltins deux et trois en partant du haut. Et dans tous les cas en campement il intrigue beaucoup le public. Et pour moi il ne s'agit pas d'une arme de guerre en tant que telle car elle n'a pas de garde, du coup pour moi cela passe directement dans la catégorie outils détournés au même titre que la hache ou le faussard présenté également ici.


L'argument de la garde vous paraît suffisant pour justifier qu'il s'agit d'un outil détourné de son utilisation première ?

[saint denis!!!]

Pierre Al a dit : La masse, c'est courant chez les cavaliers, c'est courant en orient, alors si on mixe et qu'on secoue très fort....

Je pensais plutôt aux fantassins pour tout dire. Les auxiliaires germains équipés pour briser les cataphractaires.





La romphaia a une pointe assez aiguë. Je ne connais pas le résultat de ce type d'arme sur une armure, perforation? rien?


LEs armes que l'on voit quelques fois sur les enluminures ont souvent des pointes aggressives, certainements pour arracher les rangées d'anneaux comme une griffe le fait sur du cuir.


Bon , c'est jolie d'en parler, le mieux est de tester.


J'ai personnellement essayé un test de coupe avec mon grossmesser sur de la maille, je n'ai rien fait, mais à cause de la forme du tranchantn, peut-être qu'un tranchant concave, comme sur les kukri, rendrait autre chose...comme sur les armes que l'on voit plus haut.





@ Medieviste: C'est solide un être humain, un os félé ou cassé n'empêche pas forcément un homme bourré aux hormones de combattre, mais je chipote. PAr contre, si on voit la taille de ces armes, le poids, on ne doit aps être bien loin des armes d'hast. Le mieux est d'essayer, sinon ou n'ira pas bien loin. Mais sachant qu'une épée en acier trempé endommage correctement une armure en fer, il peut, peut-être y avoir des coups efficients. Certes les épées ne sont pas utilisés de tailles face à des hommes armurés, mais un hachoirs concave et dentelés de 2,5 kilos en plein ventre sur de la maille...

[saint denis!!!]

Darshan a dit :

L'argument de la garde vous paraît suffisant pour justifier qu'il s'agit d'un outil détourné de son utilisation première ?

Un dussack modéle maouse? Encore faut-il trouver l'outils^^.


La lance n'a pas de garde non plus. Il y a certainement une raison...P Al!