Le breitsax

wotan · dim. janv. 06, 2008 6:02 am

Ah tu es du nord-est, on n'habite pas loin alors.

Mise à part ça, ce qui compte c'est l'historicité, alors si les lames de scram de l'époque sont montées comme tu dis, mon hypothèse est sans doute fausse: j'ai du mal à immaginer un lame d'arme d'hast juste collée dans sa hampe.

medieviste · dim. janv. 06, 2008 6:51 am

Wotan a dit : j'ai du mal à immaginer un lame d'arme d'hast juste collée dans sa hampe.

C'est pas faux... J'y avais pas songé !

Sans doute est-ce possible, mais j'avoue qu'en dehors de cet aspect technique, la seule façon d'être sûr, c'est de savoir où cette lame était située dans la tombe. Près de la tête ou près des jambes ?

Et pour le Nord Est : je suis en Alsace.

wotan · dim. janv. 06, 2008 7:52 am

Disons que l'Histoire nous montre pas mal d'armes montées de la sorte, mais il y a toujours des accessoires en plus: soit un lien, comme dans l'exemple donné par Pierre Al, soit une encolure, comme dans l'exemple donné par Taillandier fourbisseur. Dans ce dernier cas, le tube de fer serai aussi resté autour de la soie: on ne doit donc pas avoir affaire à ce type de montage ici. Un lien? Pourquoi pas, mais c'est un peu archaïque comme montage, surtout pour un guerrier qui possède une épée.

Ah! Colmar: la ville des Diables rouges.

taillandier fourbisseur · dim. janv. 06, 2008 9:13 am

C'est effectivement ce qu'il me semble voir sur l'iconographie, d'où les images que j'ai montré plus haut. Mais la représentation des artistes n'est jamais très fidèles, et ce genre de détail ne doit pas leur paraitre suffisemment important pour qu'ils le représentent parfaitement: difficile de voir sur l'illustration du testament de Philippe Auguste si l'on a affaire à une douille ou une encolure.

En résumé, on connait des montages sur hampe de ce type de lame avec soie, mais ils sont soit plus anciens, soit plus tardifs, soit d'une autre origine géographique, mais rien concernant l'époque qui nous préoccupe, sauf... d'autre types de montage: la douille ou la soie, plus courte, à encoche.

[/quote]

il faut prendre aussi en considération la question des moyens...

c'est une méthode simple , efficace , rapide et ÉCONOMIQUE

Je veux pas donner de leçons mais quand on regardes une arme , il y a l'époque, la nationnalité ,mais aussi le contexte ''géopolitique ''

un bon exemple : À ces époques , les nouvelles prenaient parfois beaucoups de temps a parvenir

Le premier a savoir que l'envahisseur arrivait était souvent le pécore sur la plage à 300 lieux (ou plus...) du chateau ou du chef lieux et quand la nouvelle arrivait , souvent on n'avais que peu de temps avant le ''show de bouccane''

alors c'était ; HOP HOP HOP! GO GO GO ! ALORS ! ELLES ARRIVENT CES ARMES! ou quelques choses du genre

c'est très bref comme avis mais j'espère m'avoir fait fait comprendre

taillandier fourbisseur · dim. janv. 06, 2008 9:27 am

Wotan a dit : Disons que l'Histoire nous montre pas mal d'armes montées de la sorte, mais il y a toujours des accessoires en plus: soit un lien, comme dans l'exemple donné par Pierre Al, soit une encolure, comme dans l'exemple donné par Taillandier fourbisseur. Dans ce dernier cas, le tube de fer serai aussi resté autour de la soie: on ne doit donc pas avoir affaire à ce type de montage ici. Un lien? Pourquoi pas, mais c'est un peu archaïque comme montage, surtout pour un guerrier qui possède une épée.

Ah! Colmar: la ville des Diables rouges.

Une lame en acier trempée ne nessécite pas un collet de meme facture , le collet aurait tres certainement pu etre en fer mou

Dans ce cas , le fer se désagrège au-moins 10/12 fois plus rapidement que l'acier

en effet il faut compter 10 ans sur l'acier pour constater les memes ravages que pour 1 an sur du fer

ou peut-etre meme du plomb ( le plomb se dissout par oxidation)

Qui plus est , il est impossible de marteler l'acier a froid sans éclater le bois et impossible de le travailler au rouge ( le bois , ça brule !) pour ''étayer) le coin (parce que la paartie manchon applique par coutumance la fonction de coin qui élargie le bois vers l'extérieur c'est alors que le bois est compressé par le collet qui empeche l'expansion c'est pourquoi c'est si solide

wotan · dim. janv. 06, 2008 12:59 pm

le fer se désagrège au-moins 10/12 fois plus rapidement que l'acier

Voila une information que j'ignorais. C'est plutôt intéressant à savoir, cependant j'ai un doute à ce sujet: l'acier ne s'oxyde-t-il pas plus vite que le fer simplement par le fait qu'il contient du carbone, qui s'allie à l'oxygène de l'air, alors que le fer, n'en contient pas?

Concernant ta dernière remarque, je comprend bien: en fair le tube de fer serai appliqué encore chaud -mais pas rouge- donc dilaté, autour de la hampe déja équipée de la lame. Ainsi en refroidissant, ce tube se contracterai tel un collet autour de la hampe, resserant celle ci sur la soie de la lame, et hop! le tour est joué.

Concernant ton premier message, je m'autorise à le contester: en effet les peuples dont il est question sont en conflit permanent, ce qui fait que leurs armes sont généralement prètes en permanence, ce qui laisse fort peu de place à l'improvisation de dernière minute. En gros on n'est pas comme au Rohan juste avant l'arrivée des Uruk aï, si tu vois ce que je veux dire (désolé pour cet exemple très historique, mais comme image, ce n'est pas mal).

taillandier fourbisseur · dim. janv. 06, 2008 5:33 pm

Wotan a dit :
le fer se désagrège au-moins 10/12 fois plus rapidement que l'acier
Voila une information que j'ignorais. C'est plutôt intéressant à savoir, cependant j'ai un doute à ce sujet: l'acier ne s'oxyde-t-il pas plus vite que le fer simplement par le fait qu'il contient du carbone, qui s'allie à l'oxygène de l'air, alors que le fer, n'en contient pas?

Concernant ta dernière remarque, je comprend bien: en fair le tube de fer serai appliqué encore chaud -mais pas rouge- donc dilaté, autour de la hampe déja équipée de la lame. Ainsi en refroidissant, ce tube se contracterai tel un collet autour de la hampe, resserant celle ci sur la soie de la lame, et hop! le tour est joué.

Concernant ton premier message, je m'autorise à le contester: en effet les peuples dont il est question sont en conflit permanent, ce qui fait que leurs armes sont généralement prètes en permanence, ce qui laisse fort peu de place à l'improvisation de dernière minute. En gros on n'est pas comme au Rohan juste avant l'arrivée des Uruk aï, si tu vois ce que je veux dire (désolé pour cet exemple très historique, mais comme image, ce n'est pas mal).

Saches que il n'y a que le fer qui rouille

dans un alliage (ex: acier )il n'y a pas que le carbone ''basic''

pour que le fer se transforme en acier ;

1- Il n'y a q'un type d'acier ''naturel'' dit: acier sauvage et meme lui est produit par réaction (il n'est pas un ''élémentaire'') parce que produit par choc thermique (volcanique ; fer en fusion qui se dépose sur du bois et qui s'amalgame au carbone lors de la carbonisation ) trés dur et prés de la fonte

Pour ce qui est de la transformation de fer en acier , lors de la combustion , le charbon libère un gaz le monoxyde de carbone qui est synthétisé par l'oxygène dont les molécules ''exacerbés''par la combustion créent une zone tampon (vortex) et se concentrent autour du métal et s'intègre au métal qui est alors dilatté par la chaleur ce qui a pour effet de saturer le métal de monoxyde de carbone.

Lors-que la lame ''mise au rouge''atteint une teinte rouge vive elle est prés de son point de fusion et atteint son niveau maximum de saturation carbonique

c'est au moment ou l'ouvrier retire la lame du feu et que le métal refroidie au point d' atteindre une teinte rouge vin que le carbone est trappé dans les molécules de fer et que le fer modifies sa structure moléculaire pour devenir de l'acier

Lors de la trempe , la lame est saisie par le changement de température libère le gaz monoxyde trop rapidement pour conserver le carbone et resserres (stifnes)les molécules le fer devient acier parce que il ''incorpore'' sa nouvelle composition, les molécules de fer ayant changés leurs propriétés et leurs structure chimique la rouille ne se produit pas de la meme façon

Par contre , si la lame se refroidie lentement , de façon naturelle le gaz va récupérer son carbone et il ne restera que de l'acier avec un taux de carbone (vestige) trop faible pour etre etre solide

taillandier fourbisseur · lun. janv. 07, 2008 7:43 am

NOTA: les aciers trempés au four a gaz sont des aciers ''flux ground stock'' dit acier a trempage ou a outil ce sont des aciers avec 1% de carbone déja promoté qui sont rendus au dernier stade de trempage (ex: albion sur son you tube)

taillandier fourbisseur · lun. janv. 07, 2008 12:10 pm

Wotan a dit : Bonsoir à tous.

Au fait, l'arme montrée par Médiéviste ne semble pas comporter de trace de matage à l'extrémité de la soie, ce qui exclurai de facto un montage sur soie tendue, sauf que la forme de cette même soie est bien propre à ce type de montage. Elle ne comporte même pas de trou pour un montage de type "asatique", à croire que cette lame n'est même pas destinée à être montée, qu'elle n'est pas achevée, ou qu'elle était juste collée dans son support.

as-tu songé au fait que c'était peut-etre des manches montés en rondelle soit de bois ou de cuir ? (meme la il y auraut une trace de rivetage au pommeau ...)

mettons que j'ai rien dit

wotan · lun. janv. 07, 2008 2:36 pm

Bonsoir à tous.

Pour ce qui est de la transformation de fer en acier , lors de la combustion , le charbon libère un gaz le monoxyde de carbone qui est synthétisé par l'oxygène dont les molécules ''exacerbés''par la combustion créent une zone tampon (vortex) et se concentrent autour du métal et s'intègre au métal qui est alors dilatté par la chaleur ce qui a pour effet de saturer le métal de monoxyde de carbone.

Jusque là, rien à dire, c'est la descrïption type de ce qui se passe dans un bas fourneau lors de la réduction de minerai de fer: L'on obtient de l'acier tout simplement parce que à ces températures le fer dissoud le carbone, un peu comme l'eau dissoud le sel, ceci d'autant plus facilement qu'il y a dégagement d'azote.

c'est au moment ou l'ouvrier retire la lame du feu et que le métal refroidie au point d' atteindre une teinte rouge vin que le carbone est trappé dans les molécules de fer et que le fer modifies sa structure moléculaire pour devenir de l'acier

Lors de la trempe , la lame est saisie par le changement de température libère le gaz monoxyde trop rapidement pour conserver le carbone et resserres (stifnes)les molécules le fer devient acier parce que il ''incorpore'' sa nouvelle composition, les molécules de fer ayant changés leurs propriétés et leurs structure chimique la rouille ne se produit pas de la meme façon.

Là je ne suis plus du tout d'accord, ou alors je comprend mal tes propos. En effet une barre de fer chaufée au rouge, dans une forge à charbon ou autre, et trempée ne se change pas en acier pour autant: à aucun moment les conditions ne sont réunies pour que le fer se charge en carbone; La température est trop basse et le milieu ne comporte généralement pas assez d'azote pour que l'intégration se fasse. La preuve en est que le fer ne prend pas la trempe et donc reste toujours maléable. Si l'on veut le durcir, il faut le cémenter ce qui peut effectivement se faire dans un feu de forge, mais avec d'autres substances en plus du charbon: Prussiate de potasse, cuir calciné, fientes d'oiseaux, rognures de cornes, bref n'importe quel matériaux comprenant de l'azote. Et encore, par ce procédé l'on n'acière le fer qu'en surface. Après tout les lames composites acquièrent leur extrème solidité simplement parce qu'au moment de la trempe, le tranchant en acier devient extrèmement dur alors que le coeur en fer reste tendre ce qui permet à lame d'être à la fois très tranchante et très résistante puisque c'est le coeur de la lame qui amortira les chocs du tranchant. C'est aussi d'aileurs le principe du damas. Par conséquent une barre d'acier chauffée au rouge reste en acier et une barre de fer restera de fer à moins que l'on n'emploie un procédé de carbonitruration pour la cémenter. Mais pour executer cette opération en profondeur il faut un four à cémenter, et l'opération prend la journée. Ce qui fait durcir l'acier à la trempe c'est simplement le fait qu'en le reffroidissant brutalement, l'on force le métal à conserver à froid la structure moléculaire qu'il à lorsqu'il est chauffé au rouge: les terribles tensions créees dans la structure du métal par cette opération lui confèrent cette dureté. Les aciers autotrempants du reste contiennent tellement de carbonne que l'opération de chauffe ne modifie pas leur structure car il n'y a pas de place pour la migration des molécules de carbonne.

taillandier fourbisseur · lun. janv. 07, 2008 3:01 pm

Pour l'azote tu as raison ,J'aurais donc du te dire que mon feu je le fais au bois et que je le descends en brazier pour mon charbon(carbon)avant de commencer ma forge et que j'y inclus du bois vert donc , son azote il va le chercher d'une façon ou d'une autre

J'ai voulu faire simple dans mes explications

mais pour ce qui est de ma méthode c'est dommage mais c'est exactement ça

Je te vois avec ton cuir calciné ta potasse et tes fientes d'oiseaux mais pour ce faire tu travailles avec du minerais de fer que tu as ramassé toi-meme dans le champ de papy avec un gros aimant et un tamis , tu en fais des boulettes et tu fais fondre a 900degrés de chaleur

Je le dit avec respect , tu est plus puriste que moi

wotan · lun. janv. 07, 2008 3:16 pm

Oups! Non, je ne réduis pas mon fer, je n'ai pas l'équipement, ni vraiment le temps, mais c'est l'une de mes ambitions; je ne suis même pas forgeron! C'est simplement que ce que j'ai crû comprendre de ton message était en contradiction avec ce que j'ai appris de l'acier en bouquinant. Pour ce qui est de la fiente d'oiseau et tout le tralala l'important à retenir est bien sûr l'azote quelle qu'en soit la source. D'autre part à retenir aussi que le fer ne devient pas acier au moment de la trempe: il l'est déja; ou alors il est fer et restera fer.

darth blade · lun. janv. 07, 2008 6:37 pm

Sauf, si on lui rajoute une infime composante de carbone en permetant la transformation du fer en acier mais là je pense qu'il faudrais le faire monter à très très haute T° et faira attention à ne pas dépasser le quota de carbone.

taillandier fourbisseur · lun. janv. 07, 2008 7:19 pm

je vous aime bien tous les deux

berhthramm · mar. janv. 08, 2008 6:01 am

Wotan a dit : D'autre part à retenir aussi que le fer ne devient pas acier au moment de la trempe: il l'est déja; ou alors il est fer et restera fer.

Absolument et 100% d'accord et qu'on lui ajoute du carbone à ce moment précis changera nada, sachant aussi que la température de trempe est une température précise en fonction de l'acier, et qu'en deça de cette température c'est pas trempé (la structure cristaline est inchangé et qu'au delà c'est une lame de m.rde avec un grain énorme...

Les démarches de frottage avec de la corne etc... c'est trés anecdotique comme moyen de chargé un acier en carbonne (vu la vitesse de migration du carbone d'une structure à l'autre) ça relève globalement de la légende urbaine... aprés si on enferme les piéces dans des gangues carboniques et si on fait chauffer trés longtemps (à température constante) c'est plus significatifs...La forge au charbon est aussi potentiellement un moyen de carburée (trés peu) une lame (ou de la décarburée complétement si on est pas dans la bonne zone du foyer)... Mais là on est bien loin des procédé de trempe qui ne sont pas un moyen de charger la structure en carbonne mais bien un moyne de figer cette structure dans une conformation cristaline précise... Pour de plus amples infos sur les traitements thermiques et les changements d'état de l'acier au cours de ces traitements, il faut lire avec bénéfices les différents articles de Pascal Mangenot sur les traitements thermiques dans LPDC... ou alors acheter un traité de métalurgie (il y a quelques bons pavés à ce propos)....