Pourquoi les sabres sont il courbé ??

[flail]

Non, non c'est parfait...Mais es-tu sûr qu'il n'y a que ce type de fabrication possible? Dans la méthode que tu viens de décrire, comment donne t-on une courbure régulière à la lame, le tout s'en marteler irrégulièrement la lame?

[tripat]

Chaque forgeron a une signature; quand je dis une signature, je devrais parler d'un ensemble de signature; 1) la signature sur la soie - 2) la pointe de la lame - 3) le dessin de la trempe - 4) la flèche (la courbure de la lame). C'est cet ensemble qui est "la signature" du Kajiya shiokuji (maître forgeron).


Chaque signature est si précise qu'il est impossible de la faire à main levée, elle demande toute des "gabarits"; Quand tu vois un reportage, tu ne vois qu'une infime partie de la fabrication, il ne faut pas perdre de vue que pour faire une lame, il faut en moyenne 2 à 3 ans de travail. Tu pense qu'ils ne vont pas révéler à des gaïjin (étrangers) toutes les étapes de leur travail.


Il m'a fallu 2 ans d'approche et j'étais parrainé par Hirakawa sensei (7ème dan anshi de kendo) entraîneur de l'équipe national du japon. Pendant 1 an je ne faisais que le ménage, et enfin j'ai pu vraiment travailler. Alors même le reportage le mieux fait ne peut montrer que le temps d'un clignement des yeux sur la durée d'une journée.

[berhthramm]

Pourtant la théorie de la courbure à la trempe n'est pas typiquement japonaise et elle pourrait (le conditionnel est important) s'expliquer par la physique des mollécules. Par ailleurs c'est vrai que quand on descend l'émouture au marteau la lame prend une courbure naturelle (qu'il faut d'ailleur redresser si on veut obtenir une lame droite (ça m'a posé un sacré problème lors de mon premiére essai)...

[tripat]

Bien entendu le métal travaille, c'est la logique pure. d'ailleurs on utilise bien le choc thermique pour redresser des tube (on chauffe la bosse, puis on refroidi cette bosse, et le tube se redresse) à une moindre mesure tu as le même phénomène qui se reproduit avec ta lame.


Je dis seulement que ce n'est pas la déformation de la lame qui détermine la courbure, la courbure est calculée d'une façon très précise. Sinon comment veux-tu que chaque lame est la même flèche ?


C'est toi en tant que forgeron qui doit décidé de la forme de ton objet, pas l'inverse. c'est comme en conduite automobile, tu peux utiliser un dérapage, mais ce n'est pas le dérapage qui doit t'imposer ta trajectoire.


Désolé, là je suis parti à jouer les profs. Pardonne-moi ! La fatigue, peut-être.

[berhthramm]

Non, non c'est ton domaine donc joue le prof tant que tu veux c'est passionnant d'apprendre et comme dit Sohier "ceux qui savent sont responsables de ceux qui ne savent pas" ...

[taurus]

J'ai pourtant vu un excellent reportage il y a quelques semaines sur Arte, sur la fabrication d'un katana. J'ai peut-être mal vu, mais il me semble bien que la lame qui va être trempée est droite sous une couche d'argile (dos de la lame), et après 8 secondes de trempe dans de l'eau, elle ressort courbe. Je ne sais absolument pas pourquoi, mais c'est comme ça que je l'ai vu.


Faudrait faire l'essai, et demander au forgerons du forum si ils veulent bien...

[berhthramm]

Oui, Taurus je parle du même reportage, je l'ai re-regardé tout à l'heure, le sabre n'est pas droit comme un I au moment de la trempe et il ressort bien plus courbé mais je crois que ce que Tripat veut dire c'est que cette "déformation" due à la trempe et à la mise en forme du sabre est complétement prévue et controllée au ° prés par le forgeron...


Par contre je suis assez surpris de ce que j'ai lu ailleurs comme quoi le sens de déformation de la trempe à l'huile et de la trempe à l'eau différe... Et d'ailleurs à quoi tremper t-on au MA, l'huile était je crois trop chère donc trempe à l'eau semble logique mais quelqu'un a t-il des infos ?

[tripat]

Les trempes à l'eau sont violente, le molécules de l'acier se contractent vite, cela demande plus de préparation avant la trempe.


Les trempes à l'huile sont plus douce, on utilise de l'huile chaude ce qui permet d'obtenir des aciers moins cassant.


En gros c'est ça. C'est vrai que c'est un raccourci.

[taurus]

Un truc sans doute un peu con : si on fait chauffer l'eau, la tremps serait pas plus "douce" ?

[tripat]

Hé hé....non parce qu'il y aurait évaporation.


Quand tu fais la trempe à l'eau, tu la fais à "eau vive" pour avoir une température constente, autrement ça sert à rien.

[berhthramm]

Il ne faut pas mettre quelques ferailles chaudes dans le bac de trempe avant de tremper ?





J'ai aussi lu qu'on pouvait ajouter de la lessive de soude, qu'en penses tu ?

[tripat]

Tu fais ce que tu veux avec ton linge (hihihi).

[tripat]

Non blague à part.


Tout dépend de l'objet à tremper, si c'est un outil de choc, de raclage, un soc de charrue, une réfection, etc, etc.

[taurus]

Pour les ferrailles chaudes à mettre dans le bac, il me semble que c'est dans l'huile qu'on doit en mettre (pour mettre l'huile en température).

[theobald le bref]

Taurus a dit : Pour les ferrailles chaudes à mettre dans le bac, il me semble que c'est dans l'huile qu'on doit en mettre (pour mettre l'huile en température).

c est l eau qu on chauffe ainsi parceque l huile ça flambe avec une féraille trop chaude


sinon pour en revenir a la trempe sélective la lame se courbe d elle même sous l effet de la trempe on peut considere que par le fait de la trempe sélective on a 2 acier différent un pour le dos de la lame et un pour le tranchant avec des coef de dilatation et de refraction differents on observe le même effet de courbure avec des lame en acier sandwich un acier pour le noyau de la lame et un autre pour les flanc où on courbe la lame avant de la tremper pour qu elle ressorte droite





et pour les reportages ils sont trop courts pour montrer toutes les étapes ,de plus les maitres forgerons de sabres sont considérés comme des trésors nationaux vivants ainsi que leur travail et n'ont pas le droit de sortir des frontières du Japon alors je doute que ces reportages montrent des secrets de fabrications