Forum des Guerriers du Moyen-Age

j'ai entendu parlé de cette arme mais qu'est ce que c'est donc que ça????? [img]kator/smyley3.gif[/img] !!!!


apparament c'est carolingien... non?

c'est un javelot, c'est une arme franque qui servait à dégager les boucliers, on les lançait sur les bouclier, on courait vers le pov'gars qui l'avait reçut et on marchait sur le bois de l'angon pour ouvrir une ligne de frappe, et paf, un mort de plus.


Je crois que c'est cela.

en fait c'est une sorte de pilum.


mais ça ressemble à quoi exactement???

Voilà la longue pointe en metal, imagine une courte hampe en bois à l'extrémité, même si certains modèles sont entiérement métalliques. Les angons apparaissent dès l'époque mérovingienne et ne sont retrouvés que dans les tombes de chefs.





[EDIT] J'ai trouvé une image plus lisible:











Mobilier de la tombe de chef n° 74 de Manchester (Charleville-Mézières) 1er quart du VI° siècle.





L'angon est posé juste au dessus de l'épée et parralléle à cette dernière.

on en voit pas dans la bible de Maciejowski??? c'est peut-être une impression...


si c'est le cas cette arme a eu une certaine postérité...

Aucune idée... Ce n'est pas du tout ma période donc...

En effet, L'Angon franc est le descendant direct du spiculum romain du IVe-Ve siècle, lui même descendant de l'antique pilum. C'est bien une arme de jet dont la typologie, le fer à barbelure et ses dimensions sont très proche de ce dernier auquel Végèce nous donne les mesures exact (fer et hampe). De même sa fonction est identique. Par contre je ne suis pas certain que la methode décrite plus haut soit imputable à l'Angon...

Et puis vegece.... il est un peu trop péremptoire parfois, notemment sur son affirmation sur les blessures (je suis la preuve vivante qu'une blessure au torse de plus de deux pouces n'est pas létale....)

pierre, as tu ete soigné par un chirurgien barbier de l'epoque?





silwen

Nan, un charcutier de la polyclinique de moulins.... mais vegece soutient que ce genre de blessures incapacite.... or j'ai tenu trois heures facile entre l'accident et la clinique, et une nuit avant l'opération pour le bras et le torse.... donc a moins que je sois une force de la nature (ceux qui me conaissent savent que c'est pas le cas), notre amis vegece a tord.... l'article de Spada 2 sur la traumatologie médiévale est bien plus clair que moi, et rédigé par un profesionnel.....

Une analyse fine de Végèce nous montre que son système dirons nous "végècien" est d'une grande cohérence. Le tout est encore de décoder ses écrits. Les chiffres qu'il propose, et sa vision de l'infanterie restaurée est loin d'être une fantaisie d'auteur. Le croisement des sources de même époque nous évite de même les amalgames "tarte à la crême" qu'on entend encore beaucoup trop sur le compte de cet auteur certes compliqué, mais non incompréhensible. En ce qui concerne ses mesures relatives au spiculum ou au verutum je les trouves tout de même bien plus crédible que les descrïptions du pilum donnés par Polybe!

Définition de l'Angon d'après Agathias, écrivain de la basse antiquité, dans son livre "Histoite du temps de Justinien", à l'ocasion du récit de la bataille de Casilinum qui se déroula en 555 après JC:











« L'angon est une pique, ni trop longue, ni trop courte, qui peut être lancée au besoin, mais qui est également propre à la défense et à l'attaque. Cette javeline est presque entièrement en fer, et seul la poignée est constituée en bois. À l'extrémité supérieure de l'arme (la pointe), sont deux espèces de crochets recourbés vers la hampe et assez semblables aux crochets d'un hameçon.





Lorsque l'angon est lancé sur un ennemi et qu'il pénètre dans la chair, il s'y engage tellement qu'il ne peut en être extrait sans rendre la blessure mortelle ; si cette arme frappe un bouclier, il s'y plante si profondément que ses « crocs » rendent toute extraction impossible : il y demeure alors suspendu, balayant la terre par son extrémité : le guerrier franc n'a plus qu'à se précipiter, mettre le pied sur le manche du javelot pour découvrir le corps de son adversaire et le tuer à l'aide de son glaive.





Quelquefois, l'angon est attaché à une corde, sert de harpon et il ne reste plus qu'à tirer sur celle-ci pour amener l'ennemi à portée des glaives. »

Damianus a dit : Une analyse fine de Végèce nous montre que son système dirons nous "végècien" est d'une grande cohérence. Le tout est encore de décoder ses écrits. Les chiffres qu'il propose, et sa vision de l'infanterie restaurée est loin d'être une fantaisie d'auteur. Le croisement des sources de même époque nous évite de même les amalgames "tarte à la crême" qu'on entend encore beaucoup trop sur le compte de cet auteur certes compliqué, mais non incompréhensible. En ce qui concerne ses mesures relatives au spiculum ou au verutum je les trouves tout de même bien plus crédible que les descrïptions du pilum donnés par Polybe!

Vous pourrez en discuter autant que voulu avec un de nos membres qui est en pleine thèse sur les variations de Vegece a travers la culture occidentale.... reste que le reforme de vegece n'a pas vraiment ete appliquée dans les faits, et que l'empire d'orient se détourne tres vite des logiques de batailles rangées pour se concentrer sur la guerilla, comme en témoignent l'évolution des oeuvres militaires, du strategikon de Maurice a celui de Constantin Porphyrogenete, du traité de guerilla de Nicephore Phocas et j'en passe (c'est pas moi le grec de l'assos.... mais simon.) Donc une éventuelle réalité d'un systeme imaginé pour pallier a l'insuffisance logistique d'un empire trop vaste et trop lacunaire en troupe (Constantin n'ayant pas réussi a conserver son délire de 1M d'hommes), systeme argant des faits comme "comme les hommes du nord sont brutaux et un peu cons, ceux du sud mous mais malins, prenons les dans les zones tempérées (traduc d'un exemplaire du moyen age classique précoce.... et ca se retrouve dans l'évolution de C de Pisan, aussi bien que dans la version 17eme, donc ya de fortes chances que ce soit une récurence des propos, en tout cas ca marche en philolo.....) enfin bon, ce genre d'argumentation, bancale meme pour l'époque, associée a des affirmation de butte en blanc, comme celle sur les blessures... c'est a soumettre a des grosses grosses cautions.... c'est comme si on disait que les combattants d'un bataillon de Giovanni des bandes noires faisait tous du Fiore.....








Attention je ne dis pas que des idées de Vegece ne tenaient pas la route militairement parlant....

Hum, je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense au contraire que la réforme pronée par Végèce a fonctionné et c'est ce qui militairement parlant à été un des éléments de la défaite de l'armée romaine d'occident. Végèce est un conservateur voir un réactionnaire au sens philosophique, il prône le retour à la forme de l'armée sous Julien (il dit d'ailleur lui même n'être qu'un compilateur des auteurs antiques). Il s'oppose à toute réforme alors que l'armée de son temps commence à muter face à de nouveaux adversaires. J'aimerai bien pouvoir prendre contact avec Simon pour pouvoir discuter de ce sujet passionant (mais un peu H.s ici), peux tu me donner son adresse mail en MP?


merci.

Re-Bonjour...





Après un temps, j'en profite pour revenir sur certains points évoqués qui sortent un peu du sujet de ce topic mais qui a mon sens ne peut être mis complétement en suspens.





Et non Pierre Al, évoquer les topoi du siècle pour suggérer l'incohérence de Végèce est justement l'erreur a ne pas faire. Les hommes de l'Antiquité partageant avec d'autres et en d'autres temps cette tendance commune à toute humanité a discriminer pour mieux affirmer son identité; Cette proportion à stigmatiser une population ou l'affubler de stéréotypes diverses n'est pas propre à l'auteur mais bien a tous ses comtemporains. D'Ammien Marcellin à Maurice tous y vont de leurs considérations sur les provinciaux comme sur les étrangers à l'Empire. De plus même grossière, cette analyse reflète une réalité qui voit justement dans les peuples de la Gaule du Nord, des Pannoniens aux Germanies romaines un foyer de recrutement large, évoqué à foison chez Ammien comme chez le poète Claudien qui loue de toutes les vertues ces Celtes des armées romaines les plus prestigieuses (les légions palatines...) partir mater la révolte de Gildo.





J'en viendrais donc à être intimement convaincu que Végèce Croit sincérement à ses dires et que non seulement l'homme y croit mais qu'en plus ces considérations que nous pourrions juger raciste étaient érigées en règle commune et bonne à retenir.





En guise d'exmple et pour ne pas laisser ce pauvre Végèce isolé... Voici deux auteurs qui ne semblent pas très différents dans leurs conception de "l'autre" et pour cause puisqu'il s'agit de la mentalité de leur temps:





· Panégyrique de Constantin. Orateur anonyme (313) Tome II Les Belles Lettres Page 142:





39) "XXIV (…) Il est aisé de triompher de peuples craintifs et sans courage, tels qu'en font naître l'aimable Grèce et l'Orient voluptueux, qui supportent à peine pour se garantir du soleil un manteau léger ou des voiles de soie et qui à l'heure du péril, oublient la liberté et supplient qu'on leur accorde la servitude. Mais le soldat romain, quel qu'il soit, plié à la règle par la discipline et fortifié par la religion du serment (Romanum vero militem, quem qualemque ordinat disciplina et sacramenti religio confirmat…) ou les Francs, gonflé, pour toute nourriture, de la chair des bêtes sauvages, qui méprisent la vie en raison de la misère de son genre d'existence, quelle difficulté pour les vaincre ou les faire prisonnier!"





Contexte: Après avoir relaté la campagne de Constantin contre les Francs, l'Orateur témoigne du regard romain porté sur le provinciale ou "l'étranger". Condensé de stéréotypes remontant à Cicéron, la rudesse barbare est opposée à la perfection romaine. Toutefois, signe des temps, le barbare n'est pas exclu de toute qualité. Il est un guerrier âpre et méritant. Il ne faut pas sous estimer la valeur sacramentelle du serment militaire et l'esprit de religiosité véhiculé dans l'armée romaine et dans l'expression de sa symbolique. Le rapport du soldat à son unité, aux images et à la figuration de ses valeurs divinisées, enfin à la figure impériale porte en soi la manifestation vivace de la ferveur religieuse, et de manière quasi fanatique. C'est un aspect rarement évoqué lorsque l'on pense à l'armée romaine; pourtant il est non seulement très prégnant mais aussi très normalisateur.





On peut mettre en parallèle ce jugement de valeur sur les citoyens romains d'Orient et celui que portera plus tard Attila selon Jordanès sur l'armée occidentale d'Aetius





"Nous savons combien sont légères les armes des romains (Attila harangue ses troupes avant la batailles des champs catalauniques. Attila fait peut-être référence à la prédominance de la levis armatura au sein de l'armée confédérée d'Aetius...) Je ne dis pas même la première blessure, mais la poussière seule suffit pour les fatiguer (...)"





Voilà donc l'affirmation du roi Huns juste avant que l'une des parties de son armée commandée par Attila en personne ne prenne une première rouste contre ses mêmes romains qui défendirent le promontoire qu'ils avaient les premiers investis... Mais il est de notoriété publique qu'Attila était plus fort en gueule que grand tacticien...





Enfin, A travers les écrits de Végèce dans sa tendative de réaffirmation d'une infanterie lourde prééminente, se dessine la réalité d'une mutation déjà bien engagée. Il est vrai qu'en Occident ses recommandations seront à peine envisagée (et comment le pourraient elles le Ve siècle dans sa deuxième moitée n'offrant aucune possibilité de retour à l'infanterie lourde?)





Ce n'est pas le cas en Orient où l'héritage gréco-romain plus prégnant subient des mutations plus nuancées. Je ne vois pas le prééminence de la Guerria dans le Strategikon! Une tactique adaptée à chacun des peuples combattus (avec une ribambelle de considérations discriminente...) oui, l'importance exponentielle de la cavalerie comme arme tactique d'excellence très certainement (les deux tiers de l'ouvrage...) la conservation tactique d'une infanterie organisée et efficiente... La guerria certes évoquée n'est qu'un moyen de plus elle sera certes plus developpée encore et de manière écrasante chez Phocas comme dans les Tactika de Léon VI.





Les 1 milion d'hommes évoqués sont purement théorique et tiennent sur une évaluation faussée de Zosime. On sait juste que Constantin aurait doublé l'effectif de Dioclétien qui avait lui-même augmenté les effectifs au sortir du IIIe siècle. Seule certitude; nombre total de troupes et leurs effectifs ont bien augmentés. Les Guerres civiles sous Constantin ont démultiplié les différents comitatus mais ceux-ci ne semblent avoir été réduit après Constantin... les Historiens modernes ont de fait abandonnés l'idée d'une évaluation précise de ces effectifs pour rester sur un ordre d'idée...





A plus...





PS: Merci pour cette note issu d'Agathias Flail que jene connaissais pas mais qui sent bon l'archaisme césarien...