Batarde antérieure au XIIIe siècle

toeffel · mer. août 10, 2011 2:28 pm

en feuilletant mon "Records of the medieval sword" d'Oakeshott, je viens de tomber p106 sur une épée dont la lame est de 85.4 cms et la poignée de 15 cms, si son dessin est à l'échelle (damned, pas de photo!).
Oakeshott la date de 1120-1150 en raison du style d'une inscription "enrics dx nerics", analysée en détail p 256 et 257.
Le musée de l'histoire allemande de berlin ne propose qu'un dessin très prche de celui de oakeschott (croquis de droite)
http://www.dhm.de/gos-cgi-bin/dbsatz.pl ... ank=allwww

je ne peux scanner et poster la page du "records", c'est mal.

un peu plus dinfos ici:
http://interestingswords.com/historical ... 5iiia.html
La longueur est de 106 cms et le poids de 1.5 kg, mais il ne cite pas ses sources

est-ce que quelqu'un aurait acces à une photo de la bete, parce que des crobards, c'est frustrant?
et si ça permet d'attester l'existence de batardes au XIIe, je vais pouvoir en vendre plein, ha ha!!!!!!

Conrad de Maucourt · mer. août 10, 2011 3:17 pm

Vas y Toeffel!! Vends-en!

sergentdarmes · dim. août 28, 2011 12:52 pm

Bonjour
L'épée fait partie de la collection du "Musée de l'histoire allemande" à Berlin (EST = RsdDA) jusqu'à la réunification.
A l'occasion, j'apporterai à ton magasin le livre: Europaïsche hieb- und stich-waffen (armes de taille et d'estoc de la collection précitée) par messieurs Müller et Kölling, photos de Platow.
Cette épée est en photo page 167 et décrite page 364, avec trois autres batardes datées, hélas, du XIV ème siècle (première moitié pour celle-ci).

toeffel · dim. août 28, 2011 9:33 pm

je sais qu'elle est datée du 14e, mais de nombreuses datations ne tiennent pas compte de nouvelles avancées dans les connaissances, c'est fréquent dans les musées français, et je suppose que les allemands ne sont pas à l'abri...

sergentdarmes · lun. août 29, 2011 7:25 am

En effet, les arguments d'Oakeshott basés sur l'étude détaillée des inscriptions et motifs décoratifs gravés sur la lame sont à prendre en considération; la lame est dans doute du XII ème siècle, la soie a-t elle été étirée ou rallongée par soudure pour la rallonger au niveau de la poignée, on ne pourrait le savoir que par une étude métallographique complète. Je ne connais pas assez d'allemand pour comprendre tout ce qui est écrit dans le livre au sujet de cette épée, le garde et le pommeau sont 'un style courant au XIIème et début XIVème, mais tu pourras le voir avant Pontoise sans doute.

medieviste · lun. août 29, 2011 11:13 am

Si on se réfère au croquis d'Oakeshott, la garde et le pommeau sont à 100 % stylés XIV : je suis tombé sur une épée vendue aux enchères en Angleterre qui a exactement la même garde, le même pommeau, et qui est datée d'environ 1400.
De même sur le croquis d'Oakeshott, on voit que la cannelure continue assez loin après la garde (sur la soie), chose peu habituelle, puisque généralement la cannelure se prolonge d'environ 2-3 cm maximum sur la soie.
Vu ces éléments, j'aurais tendance à me ranger aussi à l'avis de sergentdarmes : une lame XIIe d'épée à une main sur laquelle on a retaillé de quelques cm la soie (ce qui a pour conséquence de raccourcir un peu la lame) et remarteler un peu la soie existante pour la rallonger. Ces deux opérations cumulées permettant d'obtenir une soie plus longue pour une prise à deux mains.
C'est ce qui me semble le plus logique avec les éléments actuels.

Edit : voilà une photo de l'épée en question :

toeffel · lun. août 29, 2011 12:06 pm

Damned, je n'avais pas pensé à ça!!!!
Ca me semble en effet être une explication parfaitement cohérente, et je peux dire adieu aux sous que j'aurais gagné en vendant des batardes aux XIIe-istes...
Tant pis, je trouverai autre chose

sergentdarmes · mer. août 31, 2011 7:14 am

Voici les dimensions: Longueur totale 106 cm, de la lame 85,4 cm, largeur lame à sa base 48 mm, longueur de la garde 19 cm Poids 1360 grammes
On peut voir que la longueur est inférieure ou égale à celle de plusieurs épées à une main datées du début XIIème au XIIIème siècles, les n° 4, 11, et 16.
L'hypothèse de médiéviste sur la façon de tranformer la lame est, à mon avis, très solide.
Tu pourras proposer aux XIIèmistes de transformer leur une main en batarde s'il passsent dans la 2ème moitié du XIIIème.

deny de cornault · lun. sept. 05, 2011 1:01 pm

transformer une une main en batarde, ça fait moins lourd dans les bras, mais transformer une batarde en 1 main, ça commence à peser!
on a pas l'entrainement de l'époque

thibaut de brabant · lun. sept. 05, 2011 1:05 pm

A l'asso, on a transformé une bâtarde JK en une main suite a rupture de la brasure du pommeau.
C'est très agréable comme lame, par contre, il faut l'entrainement parce que sinon vive les tendinites !!!

sergentdarmes · lun. sept. 05, 2011 3:37 pm

La transformation probable de l'épée du DHM est dans le sens une main - batarde.