A travers ces 4 pages une chose me chagrine, personne ne parle de Geoffroi de Monmouth, écrivain gallois, né vers 1100 et mort en 1154.
Chacun se demande quelles pouvaient etre les references de C.d.Troyes pour une histoire courtoise faisant revivre un mythe. Elles sont pourtant nombreuses les sources.
En 1139 Geoffroi de Monmouth à publié l'Historia regum Britannia qui repose sur les récits des conteurs et des chanteurs gallois qu'il a traduit et adapté en latin... Il pretend aussi s'être inspiré, d'un « livre très ancien, en langue celtique, Quem Gualterus Oxenfordiensis archidiacanus in Britannia advexit ». (que l'on n'a jamais retrouvé...)
En 1145 Geoffroi Gaimar, traduit Historia regum Britannia en vers anglo-normands
En 1155 Wace fait de meme.
Ce n'est qu'en 1178-1181 que Chretien dit de Troyes commence les oeuvres de la table ronde. Les fonds documentaires dont il dispose sont plus que nombreux.
Ce n'est que vers 1182-1190 qu'il redige Le Conte du Graal.
[Littérature] Chrétien de Troyes +fondemts historiqs du myth
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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Bonjour a tous.
Lorsque l'on regarde les mythes et légendes, quels que soit leur origine, il y a toujours un personnage, ou un fait réel a leur base.
Les dragons par exemple, des paysans du moyen age ont un jour retrouvé une tête de dinosaure fossilisé (ne me demandez pas ou je l'ai lu, je ne m'en souviens pas). De la peut partir une rumeur populaire de l'existence d'animaux gigantesques avec des grandes dents et un crâne pouvant bouffer un homme.
Apres le fait qu'il vole ou crache du feu, on sait très bien comment fonctionne les déformations de foules aujourd'hui, pareil a l'époque.
Pour ma part il ne fait nul doute que le personnage d'Arthur a également des origines historiques mais bien évidemment pas comme le dépeint chrétien de troyes. Le coté chevaleresque me semble la en effet pour donner une ligne de conduite a la chevalerie sous chrétien de Troyes et n’a pas de fondement historique.
Selon la bibliothèque nationale de France, son lancelot a été commandé par Marie de Champagne. a partir de la il est aisé de penser que ce personnage existait donc déjà dans la culture populaire tout comme le reste de la clique.
Quant aux origines de religion d'Arthur, le débat est loin d'être clos. Était-il celte ou chrétien à l’ origine ?
J’ai une théorie intéressante à vous soumettre.
Lorsque Constantin devint empereur en 306, ce fut a York (au nord de l’actuelle Angleterre). L’empire romain étendait donc encore à cette période son royaume jusque la.
Nous savons que Constantin est devenu le premier empereur romain chrétien. Il a fortement favorisé la croissance du christianisme dans l’empire et ce tout au long de son règne.
A sa mort l’empire romain était un empire chrétien. Un peu plus tard, en 361 son brave petit neveu voulu restaurer les dieux d’entant, après sa mort, le christianisme revint en force et les dieux romains furent définitivement abandonnés.
Donc, pour résumer, l’empire romain, présent en Angleterre a cette période, devint chrétien, répandant la parole et la coutume chrétienne dans toutes les contrées de l’empire, la grande Bretagne n’a certainement pas fait exception a la règle. Même si les peuples locaux étaient celtes et avaient une culture celtique, pourquoi ne se seraient ils pas convertit en partie au christianisme ?
Lors de la colonisation (récente) des pays d’Afrique noire, beaucoup de peuples qui croyaient en des dieux « païens » depuis des siècles, voir des millénaires, se sont fait convertir au christianisme.
Est-il possible, qu’à leur époque les romains aient fait de même avec les celtes sous l’influence de Rome? C’est plus que probable.
Arthur est un personnage plus récent, mais la coutume chrétienne en grande Bretagne, même après la chute de l’empire romain, a pu perdurer.
Dans ce cas, l’éventualité qu’Arthur soit chrétien est une possibilité à envisager.
J’oublie certainement beaucoup de choses mais j’attends vos commentaires et ou critiques.
Lorsque l'on regarde les mythes et légendes, quels que soit leur origine, il y a toujours un personnage, ou un fait réel a leur base.
Les dragons par exemple, des paysans du moyen age ont un jour retrouvé une tête de dinosaure fossilisé (ne me demandez pas ou je l'ai lu, je ne m'en souviens pas). De la peut partir une rumeur populaire de l'existence d'animaux gigantesques avec des grandes dents et un crâne pouvant bouffer un homme.
Apres le fait qu'il vole ou crache du feu, on sait très bien comment fonctionne les déformations de foules aujourd'hui, pareil a l'époque.
Pour ma part il ne fait nul doute que le personnage d'Arthur a également des origines historiques mais bien évidemment pas comme le dépeint chrétien de troyes. Le coté chevaleresque me semble la en effet pour donner une ligne de conduite a la chevalerie sous chrétien de Troyes et n’a pas de fondement historique.
Selon la bibliothèque nationale de France, son lancelot a été commandé par Marie de Champagne. a partir de la il est aisé de penser que ce personnage existait donc déjà dans la culture populaire tout comme le reste de la clique.
Quant aux origines de religion d'Arthur, le débat est loin d'être clos. Était-il celte ou chrétien à l’ origine ?
J’ai une théorie intéressante à vous soumettre.
Lorsque Constantin devint empereur en 306, ce fut a York (au nord de l’actuelle Angleterre). L’empire romain étendait donc encore à cette période son royaume jusque la.
Nous savons que Constantin est devenu le premier empereur romain chrétien. Il a fortement favorisé la croissance du christianisme dans l’empire et ce tout au long de son règne.
A sa mort l’empire romain était un empire chrétien. Un peu plus tard, en 361 son brave petit neveu voulu restaurer les dieux d’entant, après sa mort, le christianisme revint en force et les dieux romains furent définitivement abandonnés.
Donc, pour résumer, l’empire romain, présent en Angleterre a cette période, devint chrétien, répandant la parole et la coutume chrétienne dans toutes les contrées de l’empire, la grande Bretagne n’a certainement pas fait exception a la règle. Même si les peuples locaux étaient celtes et avaient une culture celtique, pourquoi ne se seraient ils pas convertit en partie au christianisme ?
Lors de la colonisation (récente) des pays d’Afrique noire, beaucoup de peuples qui croyaient en des dieux « païens » depuis des siècles, voir des millénaires, se sont fait convertir au christianisme.
Est-il possible, qu’à leur époque les romains aient fait de même avec les celtes sous l’influence de Rome? C’est plus que probable.
Arthur est un personnage plus récent, mais la coutume chrétienne en grande Bretagne, même après la chute de l’empire romain, a pu perdurer.
Dans ce cas, l’éventualité qu’Arthur soit chrétien est une possibilité à envisager.
J’oublie certainement beaucoup de choses mais j’attends vos commentaires et ou critiques.
Ta théorie tiendrait la route si éffectivement la présence romaine dans la Grande Bretagne était suffisement importante et généralisé pour qu'elle ait put influer sur les croyances locales.
Ce dont je doute.
La présence Romaine n'allait pas plus loin que le mur d'hadrien et il faudrait connaitre le nombre de garnison presente à la defense du mur vers la fin du IV eme siécle pour en mesurer l'influence.
Quand les romains ont cesser de tenir le mur d'hadrien les pictes ont lancer leur raids sur les terres plus au Sud, puis les Jutes , les Angles, les Saxons viendront débarquer sur les cotes de la grandes bretagne. Ce qui aura pour effet de repousser les populations locales plus au Sud vers ce que l'on appelais l'Armorique.
Arthur serait apparut à ce moment là. Et pour faire court, je ne vais pas m'étendre sur toute la légende. Aurait durant un temps réussit à tenir tête à ces invasions.
Qu'il fut chrestien ou paien n'a que peu d'importance à mon avis, sur le fondement du mythe. Le mythe existe car ce fut le dernier héros local à avoir durant un certain temps fait front aux invasions. A sa chute la population locale a rejoint ( pas en 15 jours mais sur une periode d'une ou deux générations) l'armorique et ils ont emmenés avec eux le souvenir d'un héros ayant résisté avant de succomber.
Le probleme ou ce qui sans doute alimente le mythe chestien d'Arthur. C'est que les premiers Saint dit Breton qui evangeliserent l'Armorique, arrivent durant cette période. Est ce qu'ils accompagnaient les réfugiés poussés hors de chez eux par les saxons ? Ou venaient ils réellement poussé uniquement par la foi ?
Il y a autant de mythe autour des premiers Saints qu'il y en a autour d'Arthur. Si l'on se contente des écrits de l'époque et pas ceux écrit plusieurs siecles aprés nous ne disposons que de peu de chose. Le probleme pour Arthur et le meme.
Doit'on croire Monmouth citant le prétendu abbé Nennius ?
Doit'on croire Chretien de Troyes ?
A chacun son plaisir, moi j'aime à croire ce que Norma Lorre Goodrich à écrit dans son Livre le Roi Arthur.
http://www.lelivrechezvous.fr/forms/fr/ ... roup_ID=47
Ce dont je doute.
La présence Romaine n'allait pas plus loin que le mur d'hadrien et il faudrait connaitre le nombre de garnison presente à la defense du mur vers la fin du IV eme siécle pour en mesurer l'influence.
Quand les romains ont cesser de tenir le mur d'hadrien les pictes ont lancer leur raids sur les terres plus au Sud, puis les Jutes , les Angles, les Saxons viendront débarquer sur les cotes de la grandes bretagne. Ce qui aura pour effet de repousser les populations locales plus au Sud vers ce que l'on appelais l'Armorique.
Arthur serait apparut à ce moment là. Et pour faire court, je ne vais pas m'étendre sur toute la légende. Aurait durant un temps réussit à tenir tête à ces invasions.
Qu'il fut chrestien ou paien n'a que peu d'importance à mon avis, sur le fondement du mythe. Le mythe existe car ce fut le dernier héros local à avoir durant un certain temps fait front aux invasions. A sa chute la population locale a rejoint ( pas en 15 jours mais sur une periode d'une ou deux générations) l'armorique et ils ont emmenés avec eux le souvenir d'un héros ayant résisté avant de succomber.
Le probleme ou ce qui sans doute alimente le mythe chestien d'Arthur. C'est que les premiers Saint dit Breton qui evangeliserent l'Armorique, arrivent durant cette période. Est ce qu'ils accompagnaient les réfugiés poussés hors de chez eux par les saxons ? Ou venaient ils réellement poussé uniquement par la foi ?
Il y a autant de mythe autour des premiers Saints qu'il y en a autour d'Arthur. Si l'on se contente des écrits de l'époque et pas ceux écrit plusieurs siecles aprés nous ne disposons que de peu de chose. Le probleme pour Arthur et le meme.
Doit'on croire Monmouth citant le prétendu abbé Nennius ?
Doit'on croire Chretien de Troyes ?
A chacun son plaisir, moi j'aime à croire ce que Norma Lorre Goodrich à écrit dans son Livre le Roi Arthur.
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Voui. de bons arguments (tu es d'ailleurs le seul a avoir répondu.. snif).
Bien entendu ce n'est qu'une théorie. Sans aucune preuve elle reste evidement de l'ordre de la suppostition que ne fait que compliquer une histoire deja bien obscure. (et je parle de l'histoire, pas du mythe).
Mais le fondement reste le même, comme toutes le legendes, elle a une origine historique réelle. La seule chose que je regrette moi , c'est qu'on ai pas plus de sources quand aux grands mystères de notre monde.
Arthur, l'atlantide, le trésor des templiers, les moaïs de l'ile de paques, quand les egyptiens ont posé le pied en amérique (ou on le sait deja)... bon je m'arrete la, sinon je vous fais une liste de trois pages...
Bien entendu ce n'est qu'une théorie. Sans aucune preuve elle reste evidement de l'ordre de la suppostition que ne fait que compliquer une histoire deja bien obscure. (et je parle de l'histoire, pas du mythe).
Mais le fondement reste le même, comme toutes le legendes, elle a une origine historique réelle. La seule chose que je regrette moi , c'est qu'on ai pas plus de sources quand aux grands mystères de notre monde.
Arthur, l'atlantide, le trésor des templiers, les moaïs de l'ile de paques, quand les egyptiens ont posé le pied en amérique (ou on le sait deja)... bon je m'arrete la, sinon je vous fais une liste de trois pages...
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peredur_
En effet, je ne suis pas sûr que la religion d'un éventuel Arthur historique est réellement importante. vu la période, il y a de fortes chances pour que son mythe ait été chrétien, sinon depuis le début, depuis un très long moment (bien avant Chrétien de Troyes). Malgré tout on lit des traces de celticité on seulement dans certaines des histoires de ses chevaliers, que l'on retrouve dans les légendes Galloises sous d'autres noms, mais aussi des personnages qui en eux-mêmes sont bien celtes, puisqu'on les retrouve dans des sources insulaires d'Irlande. Le roi Arthur est, ce me semble, le premier concerné. Son image de roi cocu le rend très proche de Fingal, héros Gaélique et avatar du dieu Cernunnos. Gauvain quant à lui, guerrier éloquent et puissant, est une version plus mesurée de Cuchûlain, le célèbre Ulate qui combattit seul une armée pendant la razzai des boeufs de Cooley; tous deux sont des images du Dieu Ogmios.
Ce long paragraphe devrait me mener à la remarque que, aussi ancienne que soit la christianisation du mythe d'Arthur, elle n'a pas suffi à empêcher que l'on y retrouve de fortes racines païennes (des avatars de dieux: c'est dire!).
Ce long paragraphe devrait me mener à la remarque que, aussi ancienne que soit la christianisation du mythe d'Arthur, elle n'a pas suffi à empêcher que l'on y retrouve de fortes racines païennes (des avatars de dieux: c'est dire!).
Voui voui, il est certain que ca ne changera rien aux ecrits de chretien de troyes ni a l'image actuelle de ce mythe.
Mais au contraire je pense que c'est une question d'importance pour remonter aux origines reelles de la legende arthurienne.
Pour une seule et simple raison : la quete du graal.
Si il n'etait pas chretien, pourquoi l'aurait il cherché ?
Cette quete n'est elle qu'une invention de chretien de troyes lors de l'ecriture de son recit ?
Des etudes religieuses ont certainelent deja eté menées et il serait assez aisé de retrouver l'influence du christinisme a cette periode en grande bretagne.
Mais au contraire je pense que c'est une question d'importance pour remonter aux origines reelles de la legende arthurienne.
Pour une seule et simple raison : la quete du graal.
Si il n'etait pas chretien, pourquoi l'aurait il cherché ?
Cette quete n'est elle qu'une invention de chretien de troyes lors de l'ecriture de son recit ?
Des etudes religieuses ont certainelent deja eté menées et il serait assez aisé de retrouver l'influence du christinisme a cette periode en grande bretagne.
Dans la version celte il y a référence au chaudron d'abondance, quant au Graal des versions chrétiennes comme dirait Perceval dans Kammelott, " Le Graal, c'est pourri... une semaine c'est un vase, la semaine d'après, c'est une pierre incandescente..." en effet il ne faut pas oublier que dans la version de Wolfram von Eschenbach le Graal est une emeraude qui serait tombé de la tête de Satan lors de sa chute du Paradis. La difficulté d'étude de toute cette littérature arthurienne est qu'elle est très vaste et que beaucoup d'auteurs ont interprété la légende à "leur sauce".
Membre de l' International Society pour les OFF !
Il ne faut pas oublier aussi qu'à l'époque de Chrétien de Troyes l'Eglise tend à faire admettre la transsubstantiation qui sera officialisée au IVe concile du Latran en 1215, le Graal est un peu un "véhicule" de cette transsubstantiation.
Membre de l' International Society pour les OFF !
Allez je le déterre aussi celui-ci 
Vu que mon champ de reconstitution est précisément la période que l'on nomme parfois arthurienne
Donc pas mal de confusions dans certains posts !
Déjà, le terme d'Angleterre est à banir avant le VIIIe siècle. Ca me hérisse un peu d'entrendre dire qu'Arthur est anglais, alors que le personnage qu'il soit mythique ou historique combat les ancêtres des Anglais, à savoir les tribus anglo-saxonnes !
L'Armorique, ce n'est pas la Bretagne, pas du tout. L'Armorique comprend en fait toutes les civitas gauloises puis gallo-romaines bordant le littoral de la Manche.
Les Bretons, des Celtes ? Oui et non. Les Bretons des Ve et VIe siècle ont une culture qui est restée très celtique malgré leur romanisation, c'est particulièrement vrai sur tout l'Ouest de l'Ile de Bretagne. Mais ils se revendiquaient comme citoyens romains et chrétiens, à l'heure où l'Empire d'Occident tombe. Leur passage sur le continent n'est à l'origine pas du tout restreint à ce qui deviendra la Petite Bretagne, mais concerne toute la Gaule du Nord. Il ne s'agit pas d'une fuite devant les barbares, du moins pas à l'origine. Au début IVe siècle, leur implantation a avant tout un rôle militaire. L'immigration est en fait organisée par les autorités romaines, puis bretonnes et franques. Le pic se situe vers 500, et concerne alors l'ouest armoricain, aussi connue sous le nom de Letavia, qui deviendra la Petite Bretagne. Preuve de leur sentiment romain, la dernière famille sénatoriale de Gaule sera celle de Conwoion, abbé de Redon au IXe siècle...
L'implantation des nouveaux venus est aussi fortement facilitée par le fait que le Gaulois, une langue proche du Brittonique (qui donnera plus tard le Breton, le Cornique et le Gallois) est encore beaucoup parlé dans les campagnes. Les Bretons sont surement beaucoup mieux considérés que les Germains, car d'une ils sont "romains", et de deux ils se comprennent avec les locaux, parlant une langue proche et ayant des coutumes voisines.
Quid d'Arthur ? En fait on a aucune source (à l'heure actuelle du moins !) historique indubitable de son existence. La première mention qui est faîte de lui, c'est dans l'Historia Brittonum, une compilation de différents textes réalisée au IXe siècle. Il est dit qu'Arthur remporta 12 victoires contre les Saxons, dont la plus grande est celle de Badon. Le débat est ouvert quand à savoir si on est déjà dans le mythe ou s'il s'agit d'une source fiable concernant l'historicité d'Arthur. En fait, on a une autre source concernant Badon, c'est le De Excidio de St Gildas. Gildas, moine breton, dit être né l'année de la bataille de Mont Badon, qui vit la victoire des Bretons sur les envahisseurs après une longue guerre, qui avait été débuté par Ambrosius Aurelianus. Cette Ambrosius - parfois identifié comme Arthur - deviendra l'Emrys Gwledig de la tradition galloise, et Geoffroy de Monmouth en a fait le frère d'Uther Pendragon, père d'Arthur. Mais Gildas ne dit pas que c'est Ambrosius qui commandait à Badon, il ne cite en fait aucun nom. Badon aurait eu lieu dans les dernières années du Ve siècle, et la victoire aurait brisé l'expansion saxonne pendant une bonne cinquantaine d'années.
La tradition orale galloise, figée dans des manuscrïpts datant des XIIe ou XIIIe siècles, parlent beaucoup d'Arthur, il est déjà un guerrier quasi-mythique, le héros des Bretons, mort à Camlann en se battant contre Medraut. En fait la plus vieille mention potentielle d'Arthur viendrait d'un poème brittonique nommé Y Gododdin, c'est une élégie attribuée au barde Aneirin relatant la bataille de Catraeth, où 300 Bretons du Nord perdirent la vie contre les Angles de Bernicie. Un des guerriers est dit "Il nourissait les corbeaux sur les murs de la forteresse, bien qu'il ne soit pas Arthur." Catraeth aurait eu lieu vers 600, et le poème aurait été composé peu après, mais c'est ce point précis qui reste à prouver. Le manuscrïpt date du XIIe siècle, certains des élements de la langue remontant jusqu'au IXe, mais la tradition datait elle réellement du VIIe ?
Je fais partie des convaincus de l'existence d'un Arthur historique, mais il est certain que sa légende doit beaucoup aux traditions celtiques remontant au delà du très haut moyen âge.
On a par ailleurs des preuves de l'existence de certains "chevaliers de la table ronde" en tant que personnages historiques... Roitelets de tel ou tel état brittonique, héritiers du pouvoir romain, les "tyrans" que vilipende St Gildas pour leur conduite et leur peu de scrupules.
Urien de Rheged et son fils Owein (Yvain), Urien étant un des rois du nord, chef de la coalition contre les Angles de Bernicie peu avant la bataille de Catraeth.
Peredur (Perceval), le roi d'Ebrauc, l'actuel Yorkshire vers 570.
Gereint (Erec), roi de Dumnonia (Devon), et bien d'autres encore...
Pour ceux qui voudraient en savoir plus, un petit tour par ici :
http://111935.aceboard.fr/111935-2358-0 ... elique.htm
Vu que mon champ de reconstitution est précisément la période que l'on nomme parfois arthurienne
Donc pas mal de confusions dans certains posts !
Déjà, le terme d'Angleterre est à banir avant le VIIIe siècle. Ca me hérisse un peu d'entrendre dire qu'Arthur est anglais, alors que le personnage qu'il soit mythique ou historique combat les ancêtres des Anglais, à savoir les tribus anglo-saxonnes !
L'Armorique, ce n'est pas la Bretagne, pas du tout. L'Armorique comprend en fait toutes les civitas gauloises puis gallo-romaines bordant le littoral de la Manche.
Les Bretons, des Celtes ? Oui et non. Les Bretons des Ve et VIe siècle ont une culture qui est restée très celtique malgré leur romanisation, c'est particulièrement vrai sur tout l'Ouest de l'Ile de Bretagne. Mais ils se revendiquaient comme citoyens romains et chrétiens, à l'heure où l'Empire d'Occident tombe. Leur passage sur le continent n'est à l'origine pas du tout restreint à ce qui deviendra la Petite Bretagne, mais concerne toute la Gaule du Nord. Il ne s'agit pas d'une fuite devant les barbares, du moins pas à l'origine. Au début IVe siècle, leur implantation a avant tout un rôle militaire. L'immigration est en fait organisée par les autorités romaines, puis bretonnes et franques. Le pic se situe vers 500, et concerne alors l'ouest armoricain, aussi connue sous le nom de Letavia, qui deviendra la Petite Bretagne. Preuve de leur sentiment romain, la dernière famille sénatoriale de Gaule sera celle de Conwoion, abbé de Redon au IXe siècle...
L'implantation des nouveaux venus est aussi fortement facilitée par le fait que le Gaulois, une langue proche du Brittonique (qui donnera plus tard le Breton, le Cornique et le Gallois) est encore beaucoup parlé dans les campagnes. Les Bretons sont surement beaucoup mieux considérés que les Germains, car d'une ils sont "romains", et de deux ils se comprennent avec les locaux, parlant une langue proche et ayant des coutumes voisines.
Quid d'Arthur ? En fait on a aucune source (à l'heure actuelle du moins !) historique indubitable de son existence. La première mention qui est faîte de lui, c'est dans l'Historia Brittonum, une compilation de différents textes réalisée au IXe siècle. Il est dit qu'Arthur remporta 12 victoires contre les Saxons, dont la plus grande est celle de Badon. Le débat est ouvert quand à savoir si on est déjà dans le mythe ou s'il s'agit d'une source fiable concernant l'historicité d'Arthur. En fait, on a une autre source concernant Badon, c'est le De Excidio de St Gildas. Gildas, moine breton, dit être né l'année de la bataille de Mont Badon, qui vit la victoire des Bretons sur les envahisseurs après une longue guerre, qui avait été débuté par Ambrosius Aurelianus. Cette Ambrosius - parfois identifié comme Arthur - deviendra l'Emrys Gwledig de la tradition galloise, et Geoffroy de Monmouth en a fait le frère d'Uther Pendragon, père d'Arthur. Mais Gildas ne dit pas que c'est Ambrosius qui commandait à Badon, il ne cite en fait aucun nom. Badon aurait eu lieu dans les dernières années du Ve siècle, et la victoire aurait brisé l'expansion saxonne pendant une bonne cinquantaine d'années.
La tradition orale galloise, figée dans des manuscrïpts datant des XIIe ou XIIIe siècles, parlent beaucoup d'Arthur, il est déjà un guerrier quasi-mythique, le héros des Bretons, mort à Camlann en se battant contre Medraut. En fait la plus vieille mention potentielle d'Arthur viendrait d'un poème brittonique nommé Y Gododdin, c'est une élégie attribuée au barde Aneirin relatant la bataille de Catraeth, où 300 Bretons du Nord perdirent la vie contre les Angles de Bernicie. Un des guerriers est dit "Il nourissait les corbeaux sur les murs de la forteresse, bien qu'il ne soit pas Arthur." Catraeth aurait eu lieu vers 600, et le poème aurait été composé peu après, mais c'est ce point précis qui reste à prouver. Le manuscrïpt date du XIIe siècle, certains des élements de la langue remontant jusqu'au IXe, mais la tradition datait elle réellement du VIIe ?
Je fais partie des convaincus de l'existence d'un Arthur historique, mais il est certain que sa légende doit beaucoup aux traditions celtiques remontant au delà du très haut moyen âge.
On a par ailleurs des preuves de l'existence de certains "chevaliers de la table ronde" en tant que personnages historiques... Roitelets de tel ou tel état brittonique, héritiers du pouvoir romain, les "tyrans" que vilipende St Gildas pour leur conduite et leur peu de scrupules.
Urien de Rheged et son fils Owein (Yvain), Urien étant un des rois du nord, chef de la coalition contre les Angles de Bernicie peu avant la bataille de Catraeth.
Peredur (Perceval), le roi d'Ebrauc, l'actuel Yorkshire vers 570.
Gereint (Erec), roi de Dumnonia (Devon), et bien d'autres encore...
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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
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maître gerfaut_
Salut à toi, sage Agraes !
As-tu lu le magnifique roman de Bernard Cornwell, "Le roi de l'hiver", qui fait partie d'une trilogie sur la légende arthurienne ?
Je dis magnifique, parce que comme tous les romans de Cornwell, il est très bien écrit, mais peut-être est-ce différent pour ce qui est du contenu (historique?)...
Par exemple, il situe la résidence du fameux Lancelot en plein Mont Saint Michel (sous son nom celte, bien sûr) - y'a du vrai là-dedans ?
As-tu lu le magnifique roman de Bernard Cornwell, "Le roi de l'hiver", qui fait partie d'une trilogie sur la légende arthurienne ?
Je dis magnifique, parce que comme tous les romans de Cornwell, il est très bien écrit, mais peut-être est-ce différent pour ce qui est du contenu (historique?)...
Par exemple, il situe la résidence du fameux Lancelot en plein Mont Saint Michel (sous son nom celte, bien sûr) - y'a du vrai là-dedans ?
Oui, excellents romans mais Cornwell prend des libertés avec l'histoire (et il l'admet). Lancelot n'est pas vraiment le plus "historique" des compagnons d'Arthur même si on a tenté de l'identifier avec quelques personnages de l'époque. Dans le mythe archaïque on a un Gaël du nom de Llenweag qui pourrait avoir été son prototype...
Concernant le Mont Saint Michel, il me semble que c'est une île seuleument à partir du VIIIe siècle, et qu'à l'époque (V-VIe siècles) il n'y avait pas grand chose dessus !
Concernant le Mont Saint Michel, il me semble que c'est une île seuleument à partir du VIIIe siècle, et qu'à l'époque (V-VIe siècles) il n'y avait pas grand chose dessus !
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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
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maître gerfaut_
Concernant le Mont Saint Michel, il me semble que c'est une île seuleument à partir du VIIIe siècle, et qu'à l'époque (V-VIe siècles) il n'y avait pas grand chose dessus !
Normalement c'était un mont entouré d'une forêt, la fameuse forêt de Sissy. Mais Cornwell décrit le Mont actuel,
au péril des eaux, et surmonté d'un genre de palais que les Francs prennent d'assaut.
Bon, d'accord, ce n'est pas un roman historique, mais quand même il aurait pu s'en tenir à un minimum de vraisemblance sur l'apparence du Mont !
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louis le troubadour
- Messages : 238
- Enregistré le : lun. janv. 16, 2006 12:00 am
- Localisation : La Rochelle
pour ce qui est des références antique des légendes arthuriennes voir également le cycle du Graal de jean Markale. il y explique bon nombre de chose et la provenance de nombreux passages des légendes. A lire et relire ce bouquin est une véritable compil de tout ce qui a pu se dire ou s'écrire sur Arthur et la table...
Bon cependant, il est bon d'avoir d'autre réf également, histoire de recouper les infos
Bon cependant, il est bon d'avoir d'autre réf également, histoire de recouper les infos
Heureux celui qui a put pénétrer les causes secrètes des choses! (Virgile)
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louis le troubadour
- Messages : 238
- Enregistré le : lun. janv. 16, 2006 12:00 am
- Localisation : La Rochelle
D'aprés Markale, il me semble que le monts St michel aurait été un lieu de ryte païen trés ancien et que c'est pour cela que l'église aurait fait construire dessus, comme pour en prendre possession
Heureux celui qui a put pénétrer les causes secrètes des choses! (Virgile)