[Littérature] Chrétien de Troyes +fondemts historiqs du myth

[Morcant]

Attention Markale c'est bien pour débuter mais c'est un auteur très critiqué et criticable.

[Che Khan]

Houps

J'aimerais relancer ce post (un peu hors sujet)

Gilles le latté a dit : oui mais avant les celtes....? il n'y a pas 36.000 mythes... Beaucoup ont d'hénaurmes point communs dans leur constructions (j'ai pas d'exemples en tête là...) mais les cultures qui les ont accueillis les ont transformés...

Arthur=> version neolith...=>version celte=> version chrétienne etc...

Enfin moi ce que j'en dis...

En effet Gilles le latté, beaucoup de mythes originels se ressemblent :

Concernant le cerf par exemple, c'était déjà un animal très symbolique chez les Scythes. Chez eux, le cerf était considéré comme le conducteur des âmes vers l'au-delà.

On retrouve également le cerf chez les Magyars : http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... .php?t=251

Merci aussi à Agraes pour son érudition.

Bien à tous.

[gwen.naoned.médiéval]

Ne faisons pas de polémique : le roi était entouré de chevaliers dont Lancelot qui était Breton ( fils d'un roi élevé par une fée..) . Dans 3 jours je pars fouiller un chateau inédit mais en ruine qui serait "le chateau de Lancelot" les fouilles se déroulent dans le Finistère à la frontière meme entre le bout du monde et l'océan des Brittons ..

[gwen.naoned.médiéval]

Hello troubadour,
quasi toutes les églises ont été baties en paléochrétien et apres en médiéval sur des sites "payens". Pas systématiquement pour rejeter le passé payen mais aussi par commocité . les villas, les temples étaient pourvus de canalisations d'eau et de bassins . bien souvent les premières églises sont baties sur d'anciennes thermes afin de les utiliser pour le baptème qui à l'époque se faisait dans une cuve ' per imersionem' puis on rebatit une cathédrale dessus au moyen age mais cette fois sans les cuves car le peuples est christianisé, les adultes ne sont plus immergés car baptisés des la naissance mais cette fois au bas moyen age le baptème est : per aspergem ' jet d'eau et non plus imersion'.

[cendrinox]

Chrétien était au programme en Ancien Français en Deug et Licence de Lettres Modernes dans les années 80. Sur le même roman, on étudiait des variantes selon les copistes, qui souvent rajoûtaient des octosyllabes sur l'actualité, des allusions sûrement amusantes pour le public de l'époque, et qui bien sûr nous sont incompréhensiles de nos jours. J'adorais ce style concret, ces descrïptions "gore" et irréalistes des combats, à but humoriste je suppose !
Voilà, je ne sais pas si mes souvenirs d'étudiante vont vous aider ...

[le furet]

Je découvre ce post avec délectation,

On en a déjà parlé avec Agraes et en l'absence de preuves plus formelle de son existence, Arthur reste :
1° un personnage de roman
2° une légende

Sauf que plusieurs personnages repris par Chrétien existent bel et bien en tant que roitelets brittons. Alors pourquoi pas Arthur qui aurait été au-dessus d'eux?

Arthur signifie l'homme-ours, à son époque, l'ours est le symbole de la royauté. Jusque là, ça colle.

Ce qui ne colle pas c'est la multiplicité des candidats pour le "rôle" : Artorius Castus, Ambrosius, Riothamus ... et l'étendue de la période.

Et si Arthur n'était pas un patronyme individuel, mais éventuellement un équivalent provincial britton de "Dux bellorum".
En ce cas, on aurait eu plusieurs titulaires de la "fonction" d'homme-ours (à priori rien à voir avec un berserk)
que Chrétien aurait amalgamé en un comme socle à la création de son propre mythe ...

Je ne suis pas historiographe, ni érudit et encore moins breton, brocéliandeux. Comme Agraes, j'attend avec espoir des progrés dans la traduction de manuscrits irlandais à la langue et au style assez hermétiques. Peut-être auront-nous alors de nouveaux éclairages sur ces mythes qui appartiennent en réalité, non pas au bas-MA mais au très haut-MA....

A+

[Morcant]

Deux écoles en fait sur le nom "Arthur" :
- un cognomen latin "Artorius", voir un nom de famille comme on en a potentiellement identifié chez d'autres dynastes bretons comme les Gereint/Gerontius ou les Aureliani (Ambrosius Aurelianus, Paul Aurelien...)
- un nom purement celtique en Arth-Gwyr, l'homme ours.


Après, certains veulent que ces noms qui font assez "totémiques" ne soient pas les noms de naissance des personnages historiques. On a ainsi Vortigern, le "chef suprême", Maelgwn le "grand chien", ou encore Brochfael le "prince blaireau". Et déjà quelques siècles auparavant, Vercingétorix "grand chef des fantassins" ou quelque chose approchant.

En tout cas on a des contre-exemples, avec fin du Ve siècle le nom de deux prêtres bretons (et donc sans doute issus de la classe guerrière donc avec des noms "prestigieux") Lovocat et Catihern (ce dernier signifiant "chef du combat").


Personnellement je ne crois pas à un titre d'Arthur, mais ça n'engage que moi.

On a quelques pistes de correspondance entre titres romains tardifs et brittoniques :
- Penteulu = chef de la garde, ou de la "famille", peut être équivalent du decanus (ou décurion au haut empire) romain
- Gwledig (à prononcer Gooledic) : comte ?
- Tryffyn = tribun
- Machtiern = centurion ?
- Tiern ou tigern = dux, au sens large du terme, c'est à dire un chef
- Amherawddyr, Imredur ou Emyr = Empereur, ou Imperator, dans le sens "commandant militaire suprême", c'est le titre donné à Arthur dans certains poèmes gallois du milieu du Moyen Age.