Costume XIIIe (à paraître)

[Hermelind]

J'ai une cinquantaine de pages à écrire, mais là, je fais une pause (sinon, je vais craquer...)
Vers juillet août, je pense

[treps]

Juste une remarque, pas une critique, juste une remarque, je préfère préciser avant qu'on n'interprète mal mes propos :

Je trouve dommage que la grande majorité des illustrations choisies soient plus XIVe que XIIIe, idem pour le choix des sources il y a beaucoup de germanique (Codex Manesse par exemple).

Il me semble que le XIIIe est riche en sources, qu'elles soient iconographiques, archéologiques ou textuelles, sans compter que les sources germaniques peuvent présenter des spécificités un peu différentes de ce qu'on pourrait trouver en France à l'époque, ce qui fait que je reste un peu sur ma faim...

Bruno

[Hermelind]

Il y a une seconde partie à venir. Je dois donc prévoir les illustrations sur 160 pages. En essayant d'éviter les redites, et de ne pas gaspiller celles qui seront plus éloquentes dans la seconde partie en les mettant dans la première. Bref, faut tout gérer. Y compris ce qui n'est pas encore écrit.
Pour les généralités, qui peuvent souvent couvrir plusieurs siècles, j'ai ainsi préféré prendre un corpus plus large, mais suffisamment éloquent, afin de garder les images plus XIIIe pour la suite
En outre, il ne faut pas oublier que toutes les images ne sont pas libres de droit, et que donc, il faut composer avec certaines obligations, qu'on n'a pas forcément sur le net... (ou que, du moins, on contourne plus facilement. Il est très facile, sur un blog ou un forum, de piquer des photos privées à des personnes, et de se faire mousser avec ces sources astucieusement dénichées. Là, les photos persos sont publiées avec autorisations. Parfois, il faut rechercher les personnes via Flick. Ou alors, faut se déplacer pour les faire, ou trouver des copains qui peuvent vous faire une photo comme celle du vitrail d'Amiens que vous vous avez, mais floue Merci à ma Mongole préférée ).
Tu remarqueras par ailleurs qu'il y a quand même pas mal de photos persos, les miennes, ou celles de contributeurs sympas (encore merci à vous tous ), pour pouvoir enrichir le corpus.
Et certaines photos ont aussi été choisies parce qu'on ne les voit pas souvent. Une sorte d'équilibre entre des images plus ou moins attendues (mais parlantes), et d'autres moins (mais tout aussi parlantes). Par exemple la ste Catherine XIVe (bien avancé) choisie pour les robes et garnements... Ben... Elle n'est pas l'oeuvre la plus connue, pas la plus photographiée, pas dans le musée le plus visité... Un musée où on ne peut pas photographier, mais j'ai demandé une autorisation à la conservatrice, en lui expliquant que c'était pour illustrer un livre sur le costume. Elle m'a autorisée. Et autant en faire profiter les gens qui ont mieux à faire à Rome qu'à visiter le Palais de Venise (c'est pas la destination première, pourtant, il mérite une visite). Ce n'était pas cette oeuvre là qui m'intéressait (ils ont une madone XIIIe absolument splendide, qui, normalement, devrait être dans le 2), mais... J'ai pu faire la photo. Même si elle sort de la période, elle est représentative de ces robes de même couleur. Alors... Vai

Le bouquin traite une fourchette qui sort un peu du XIIIe : 1180-1320, c'est le choix éditorial fixé quand le livre m'a été commandé. J'ai donc aussi essayé de placer des illustrations qui vont dans ces zones. Manesse a parfaitement sa place dans cette fourchette. Et parfois ça en sort (certaines enlu Manesse, d'ailleurs), mais soit pour signifier une nouveauté par rapport à un phénomène antérieur (donc là, l'antérieur peut être utile), soit parce que, finalement, ça continue un phénomène amorcé, ou déjà bien présent, au XIIIe. Et puis, parfois, ben, parce qu'on n'a pas des masses d'exemples avant (et qu'en plus, faut trouver la photo ^^ )
Sinon, une spécificité régionale (comme les bordures en fourrures de certaines tenues espagnoles) peuvent avoir leur place, pour montrer qu'il y a, quand même, des originalités.

D'autre part, les sculptures de cathédrales allemandes ont souvent une polychromie (plus ou moins restaurée) qui a disparu des sculptures françaises, qui a l'avantage de mettre en valeur certains détails.
De même, les fresques italiennes sont plus grandes que les enlus, et plus détaillées. D'où leur intérêt.

En ce qui concerne les sources archéo, là, je crois qu'il y a suffisamment de photos inédites (en version nette, cette fois ), et qui sont valables pour plusieurs pays. Parce qu'il y a un pays qui fait, quand même, plus ou moins la mode à cette époque, et ça rejoint la tendance de ce pays (un phénomène qui est clairement annoncé par certaines législations dans des pays jusque là originaux. On se plie au moule. Ca sera un peu plus développé dans le 2.)

On est dans des généralités. Qui sont valables, sauf cas particuliers soulignés (comme la bordure de fourrure espagnole, ou la langue de serpent, qui est plus présente en pays germanique, mais pas que), dans plusieurs zones géographiques, et ça aussi, c'est quelque chose qui mérite d'être mis en avant. Les origines diverses (France, Allemagne, Angleterre, Italie, Espagne, Liban, etc...) sont une expression de ce qui se passe à cette époque.

Et sinon, ben... C'est le costume médiéval au XIIIe siècle (1180-1320), pas le costume français au XIIIe siècle (là, il y a déjà un excellent bouquin sur la question).
D'où une recherche de documents venant d'horizons divers.

J'suis plutôt pour l'éclectisme.
(Et Ingrid était mon pseudo en cours d'allemand J'aurais mieux fait de pas la sortir celle là ...)

[laetitia]

Malgré tous tes arguments, moi, je suis plutôt d'accord. Je te l'ai déjà dit : Beaucoup trop de XIVe, voire fin XIVe. La fourchette est certes 1180-1320, mais je vois beaucoup moins de fin XIIe dans ce HS1.

Aller chercher de la besace de pélerin au XIVe, c'est malheureux ! ^^ Même si tu voulais en garder pour la partie 2, il y en a un paquet pour le XIIIe (ou la fin XIIe) surtout en extrait de source.
Et si pour illustrer la même couleur des garnements tu es obligée de piocher dans de l'Italien (mode à l'avance) qui plus est 1360, je trouve que ça ne contribue pas à l'argumentation, bien au contraire. Du coup, je ne suis absolument pas convaincue par cette proposition.

Mais j'attends avec d'autant plus d'impatience la partie 2. Tu sais ménager le suspense, comme ça ^^

[Hermelind]

Ah mais, je comprends
Mais bon, je dois faire avec ce que j'ai, et ce que je peux utiliser... Et ça, c'est un sacré casse-tête, souvent. Je gère tout toute seule, et j'ai eu de sacrées nuits blanches.
Donc, je pioche dans ce qui est dispo, en prenant soin de ne pas utiliser les plus utiles pour la suite dès le début.

Et j'aime bien mettre des choses qui sortent de l'ordinaire, justement. Donc des oeuvres qu'on ne voit presque jamais. (Et, ce n'est un secret pour personne... J'aime l'art italien )
Dans ce contexte de généralités, c'est bien moins gênant que dans un contexte plus précis. En outre, les siècles sont précisés.
Et la besace, la pierre tombale de Giovanni da Montopoli, pour être exacte... Elle date de...
vers 1320.
Elle est dans la fourchette.
(j'ai même une source qui la met au XIIIe... )

Le fin XIIe, il y est quand même... Et certains auraient dû être dans celui ci... Mais sont renvoyés au suivant... Parce que... Bavarde, bavarde
(D'ailleurs, il y a un Italien XIIIe, avec robe rouge (2 garnements) qui sont dans la partie qui devait venir... Normalement... Et la dame au gant, en vert, porte aussi 2 garnements )

[malko]

Mais bon, je dois faire avec ce que j'ai, et ce que je peux utiliser...

Tu nous aurais demandé, on aurait peut être pu te donner un coup de main. Des sources inédites, photographies par nos soins, nous devons presque tous en avoir un stock.
Bref, dommage de se limiter à de l'Italien et à du début XIVème pour un ouvrage qui se veut généraliste sur le XIIIème. Ceci dit, ce hors série, on le trouve où dans le centre de la France?

[Hermelind]

Euh... il n'y a pas que de l'Italien et du XIVe, loin de là... Donc, avant de critiquer... Bon, d'accord, le centre de la France n'est pas approvisionné.
Je crois que tu as compris de travers ce qui se disait précédemment. (En même temps, tu parles de quelque chose que tu n'as pas vu, donc, c'est pas ta faute...)
A moins que Reims, Chartres, Amiens, Noyon, St Denis, Joinville, etc... Ne soient en Italie ? On m'aurait menti ???

Et j'ai déjà mon réseau, merci bien

(Il était en vente à Pontoise, sinon... Tu aurais peut être pu te le faire ramener...)

[renaud]

C'est vrai que certains personnages la fileuse avec sa roue à filer aurait être pris avec une fileuse plus 13ème par exemple puisque c'est une photo représentant une reconstitutrice.
Les gens qui ne connaissent pas le milieux de l'édition ne se rendent pas compte combien coûtent les photos dans un bouquin, entre les droits d'auteur pour celles qui ne sont pas libre de droit, les photos de vitraux ou de statues inaccessibles.
Sans compter que l'on est pas toujours autorisé à photographier les oeuvres exposées dans des musées publics ou privés.
Quand je vois le nombre de photo que j'ai faite sans autorisation ou avec la mention (pour usage personnel), comment peut on utiliser
ce genre de document dans un livre sans risquer de gros ennuis?
Et puis je crois que c'est le premier numéro, toutes revues confondues ou il n'y a aucune reproduction 19ème.
Ce n° pourrais presque figurer au Guiness rien que pour ça!
En tous cas j'attends le second avec impatience.

[laetitia]

Ca c'est sûr ! Si Tina nous refile du Burnes-Jones, je la bouffe toute crue !!

[Hermelind]

Merci
J'avoue qu'il y a failli y avoir un Burne-Jones pour le métier à tisser, mais, c'était une boutade dans mes dossiers en attendant la photo d'Amiens (je l'ai échappée belle...)
Pour la fileuse, c'est notre Perline Et je n'en ai pas vues des masses avec une roue compatible en XIIIe... Ca part vite sur des rouets typés XIXe. La photo a été faite cet été lors d'une sortie commune. Pas dans le but du bouquin. Après, elle s'est avérée être une bonne illustration, finalement (mais, pas arnaque, le siècle du costume est précisé)

*note : pas de peintures XIXe dans le 2... *

[Hermelind]

Na !



Vala

Un Burne-Jones

[Narantsetseg]

Non mais franchement Tina ! Un livre sur le XIIIème siècle sans illustrations XIIIème c'est tout juste honteux ! (ceci s'appelle la "lecture en diagonale agrémentée de second degré")
Sérieusement, je n'ai pas encore eu le loisir de lire le HS première partie...

Ta Mongole préférée te dit : You're welcome ! (parce qu'elle est bilingue, vois-tu...)

[laetitia]

[Hermelind]

Allez, en exclu, une illustration inédite du 2 :


Aliénor d'Aquitaine et Rosemonde.

[malko]

Euh... il n'y a pas que de l'Italien et du XIVe, loin de là... Donc, avant de critiquer... Bon, d'accord, le centre de la France n'est pas approvisionné.
Je crois que tu as compris de travers ce qui se disait précédemment. (En même temps, tu parles de quelque chose que tu n'as pas vu, donc, c'est pas ta faute...)
A moins que Reims, Chartres, Amiens, Noyon, St Denis, Joinville, etc... Ne soient en Italie ? On m'aurait menti ???

Et j'ai déjà mon réseau, merci bien

(Il était en vente à Pontoise, sinon... Tu aurais peut être pu te le faire ramener...)

Bon, je pense que c'est la dernière fois que je te propose mes services vu la manière dont tu réponds. Le jour où tu comprendras que certaines personnes peuvent te proposer leurs services de manière désintéressées, juste pour faire avancer la connaissance dans notre loisir, tu auras fait un grand progrès dans tes rapports humains. Souviens toi de l'histoire des photos de la chemise de Saint Louis et de ta réaction à ma proposition de venir t'assister pour faire des photos de qualité. Mais bon, il est vrai que tu es une professionnelle de l'Histoire, donc forcement, ta vision est décalée par rapport à la notre : là où tu vois des activités professionnelles, nous voyons un loisir et des activités bénévoles.

PS : je n'entame aucunes hostilités, je fais juste un constat. Sur ceux, je pense que je ne reviendrais plus lire la suite des messages sur ce sujet.