Forum des Guerriers du Moyen-Age

http://www.journaux.fr/histoire-et-imag ... 95040.html

Deux articles concernant la reconstitution (en plus de plein d'autres choses intéressantes ).
L'un sur les festivités de 1911, concernant 911, et la quasi impossibilité de reproduire, même en 2011, de manière correcte ce qui a pu se passer à St Clair sur Epte, par Hengist
Et un autre sur la reconstitution carolingienne, et la question de l'analyse des sources à partir de 2 cas particuliers...
Le gag c'est que si le plus gros marqueur d'oriental a été identifié sans aucune difficulté et depuis belle lurette, les autres, j'les avais pô tous vus A l'arrivée, des choses qu'au moment où j'ai écrit l'article je considérais comme faisant partie du costume caro se sont avérées ne pas l'être du tout (il a fallu se taper des milliers d'images pour ça ! Et vérifier à chaque fois l'identité des porteurs.) C'était trop tard pour l'article, quand j'ai pigé que les pantalons larges et les jambes décorées, ça le fait pas, et qu'il fallait freiner sur la déco des tuniques aussi. L'erratum complet suivra sur le site du MI (il est écrit, y a plus qu'à mettre en ligne). Mais en gros, le Psautier de Stuttgart, le Psautier de Corbie, et le Psautier Doré de St Gall sont à manipuler avec tout plein de précautions en reconstit carolingienne. La fille, elle démontre un truc, elle démontre qu'il faut bien analyser pour éviter de faire des âneries, et elle démontre qu'elle l'a pas fait jusqu'au bout et que donc elle a aussi fait des âneries C'est beau, quand même !

En attendant, voilà déjà le lien sur le site du MI répertoriant les différents cas de porteurs de phrygiens, de l'antiquité à nos jours (pas trop repris ce qui est déjà dans l'article de HIM) :
http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article89

et oui, bien se méfier des reprises antiques dans ces différents manuscrits.
Certains reconstitueurs se sont jetés sur les pantalons lâches, alors que c'est typiquement un réemploi , et nullement quelque chose de typique chez les caro.

Ouaip... Trop perdu de temps à chercher les cas de bonnets phrygiens, parce que "c'est si cool et ça fait tellement caro" qu'il a fallu monter un dossier en béton, et j'ai pas eu l'occasion de vérifier le reste. Quand je l'ai eu, c'était trop tard pour l'article
Mais bon, le dossier bétonné suit, et ça a donné l'occasion de vraiment voir tout ce qui était orientalisant (ou barbarisant. Le pantalon lâche, c'est pas que pour l'Orient and co ) et tout ce qui était franc. Et puis, maintenant, c'est vérif systématique pour moi Une fois, pas 2

Comme je suis pas très fan du XIVème... J'avais un peu zappé le cas des chaperons "phrygiens". On me l'a fait fort aimablement savoir, et, en y regardant de plus près, c'est assez édifiant ! C'est dingue comme ce type de couvre-chef a la fâcheuse tendance de se retrouver régulièrement sur les Vices, entre autres (c'est évident sur le Roman de la Rose, surtout quand on a lu le bouquin)...
Un petit édit, donc, mais, je pense que je vais finir par faire une analyse un peu plus poussée. Vu les cas qui portent ce chaperon précis, j'ai quelque doute quant à la réalité de son existence au XIVème.
Je remets le lien :
http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article89

Yo

Le "Bonnet Phrygiens" c'est quand même vachement scythes (et apparenté). C'est à dire "Peuples Cavaliers" de l'antiquité. On retrouve des "bonnets" que l'on peut dire 'similaires' chez d'autres "Peuples Cavaliers" médiévaux (chez les Kiptchak, par exemple) mais il faut rester prudent.

Nous trouvons également le bonnet de type "bashlik" ( présent chez les Parthes et toujours utilisé en Ossétie actuellement) sans pouvoir, avec certitude, faire un lien direct entre celui-ci et le "bonnet" des Scythes.


bashlik parthe

PS : les Ossètes étant les descendants des Alains (un autre "Peuples Cavaliers").

Bien à tous.

Merci Che Khan Je ne suis pas entrée dans les détails des peuples cavaliers médiévaux, puisque je cause avant tout des phrygiens dans l'art occidental chez les caros, avec petite incursion au XIème. Le reste, c'est du survolé... Néanmoins, j'avais pô oublié les Antiques, vu que les Grecs et les Romains les ont représentés

Un nouvel édit, avec images XIIème et XIVème... La Chanson de Roland et le Roman de la Rose Les représentations de la littérature médiévale n'y échappent pas !
Je sors de mon époque, mais bon, c'est marrant de voir que c'est pratiquement pareil...

Et, comme promis, dans notre série "faites ce que je dis, mais faites pas ce que je fais"... La fille qui dit qu'il faut tout vérifier et ne le fait pas
Et qui du coup doit rectifier les choses dans un article...

Bref, l'erratum sur l'orientalisme dans l'art carolingien. Du moins dans les costumes
Guiboles et compagnie !

http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article88

Désolée d'avoir pas fait le bon boulot jusqu'au bout, mais comme je savais que certains n'allaient pas me rater sur le phrygien caro et XIème, j'ai vérifié à donf pour ma période (les chaperons XIVème, tout le monde sait que ce n'est pas ma période et pas le sujet de l'article de HIM ).

Bonsoir tout le monde.
Je viens de lire l'article du him, ainsi que l'errata...
mais c'est dingue ce truc des chaperons "phrygiens"... !
c'est positif, tout cela...c'est la vie des reconstituteurs...recommencer...

Ouaip, marrant de devoir tout refaire... Hum... On s'est fait une raison Mais fallait vraiment aller profond pour être sûrs.

Pour les chaperons phrygiens, c'est un truc assez zarbi. Bon, tu sais que je n'aime pas du tout le XIVème hors Italie... Donc, que je sois passée à côté n'a rien d'étonnant Le principal était de ne pas rater les caros Là, c'est bon ! Le reste, c'est que du bonus
N'empêche, ça m'intrigue quand même (c'est vrai que le XIVème devient intéressant quand on l'aborde sous l'angle iconographique, parce que y a vraiment des trucs bien gratinés...), parce qu'en dehors des marges avec des pitimonstres à bonnet et des allégories qui ont les chaperons phrygiens sur la tête, j'ai juste une scène de sermon à des femmes riches (avec chaperon). Et là, c'est pour leur reprocher leur mode de vie. On est dans le négatif. Et puis, un bonnet et un chaperon, c'est pas pareil. Mais le glissement est possible, en mettant ça au goût du jour
Je pense que c'est comme le bonnet, ça n'a pas existé en dehors du signe iconographique.
Evidemment, je peux me planter (ça arrive de partir sur de mauvaises pistes)... Je fouille, je fouille... Et c'est là que le net est un truc cool, parce que ça permet de mettre à jour régulièrement

eh ! sinon,
dans le genre articles intéressants, dans lequel j'ai appris des trucs, il y a aussi celui sur l'histoire
des célébrations de 911...
...C'est rigolo de voir les gars de 1911 faire leur défilé !
Au vu de leurs costumes, à l'époque, ils étaient franchement dans le "déguisement" assumé, on dirait. sympa.

Allez va, pour faire plaisir à Von Spessen, j'ai ajouté des XIVème messieurs. Euh... Y a rien de vraiment neuf, niveau cas. Pas pour rien que j'ai pas fait le détail, puisqu'un rapide coup d'oeil confirmait. Mais, en fouillant, y a bien une paire de cas vaguement litigieux, mais... Bon, quoi... Si y avait pas de la demande, je pourrais peut être bosser sur autre chose

Quelques petites nouveautés. J'en ai mis un pour les XIIIèmistes Mais, je ne pense pas qu'il soit utilisable en reconstitution (Un joli casque...). Et des petites précisions.

Ben vi, ça ne dort jamais, les recherches

Là, c'est vraiment complet
(jusqu'à ce que je m'ennuie et que je trouve un autre cas marrant )

Hé bé !
Je viens de lire ton étude, si si...
D'abord, chapeau (!) bas pour les recherches !! c'est du fouillé ! On évoque toujours le nécessaire croisement des données avant de passer à une réalisation, ton étude en est un excellent exemple ! Félicitations !
Et puis c'est aussi courageux, car c'est aboutir à une remise en question des démarche et réalisation personnelles, ce qui n'est facile à faire. Aussi bien pour toi, le collectif, que pour tous ceux qui font de la reconstitution d'ailleurs...c'est là que ça risque de couiner, mais ça fait avancer et c'est l'essentiel
Vraiment, bravo

....Je doute, donc je suis

Merci On a bien bossé Et il faut parfois aller fouiner un peu. Mais c'est vrai qu'analyser les images ne sert à rien, paraît-il, selon un grand spécialiste de la "reconstitution". Il suffit de copier aveuglément, sans se poser de questions. (Non, mais, j'ai vraiment hâte de voir les ailes sur l'oreille !!! Comment ça se fait qu'on ne les a pas encore ??? C'est pourtant sourcé !)
Amasser un nombre incommensurable d'image ne sert strictement à rien si on ne sait pas les analyser. Savoir qui porte un objet est primordial. Etudier le contexte. On peut faire du très bon boulot avec peu d'images bien choisies et une catastrophe avec plein d'images, si on ne sait pas étudier la chose ! Le phrygien en est vraiment un exemple, vu le nombre de Schtroumpfs en "reconstitution", qui ont tous des sources sûres...
Après, l'analyse des formes, à partir de la 2 D, c'est une autre histoire Et les expériences aussi.

Sinon, puisque j'ai l'accord de la personne en question, c'est quand même avec une certaine fierté (Ouais, là... Je crois que je peux... Parce que c'est le plus beau compliment que je pouvais recevoir) que je peux dire que mes recherches (basées sur de premières observations d'Hengist et Warulfe. Parce qu'à la base, le phrygien, je m'en fichais Seulement, quand on dit "iconographie", ça provoque toujours des choses chez moi ), les conclusions du MI, et ma méthode ont reçu l'approbation de Monsieur Jean Wirth, professeur à l'université de Genève, qui fut mon prof (vénéré !), qui est l'un des meilleurs spécialistes mondiaux de l'image médiévale, et qui considère tout cela comme "vraiment très bon" (même s'il y a une petite réserve sur le côté bon/méchant, chose qui commençait aussi à m'interpeler ) En plus, j'ai eu le bonheur d'apprendre qu'il s'intéressait aussi beaucoup au costume (pour info, son prochain bouquin sur l'image à la fin du Moyen Age sort le 16 juin).

Quand on a reçu le mail que j'ai reçu (et la suite ), toutes les méchancetés, les mesquineries, les remarques assassines qui se succèdent depuis la sortie de l'article de HIM et ses compléments sur le site du MI, ça ne fait que montrer l'absence totale d'honnêteté intellectuelle, voire l'incapacité complète d'appréhender les sources iconographiques (si certains se font régulièrement rabrouer par des historiens de l'art, ce n'est peut être pas parce que les historiens de l'art sont des incapables qui ne servent à rien, mais peut-être parce que la démarche est à hurler ! Il serait peut être temps de se remettre en cause au lieu de rejeter la responsabilité sur les autres !), la méchanceté gratuite, et l'incompréhension du Moyen Age des personnes en question.
Ca passe très au dessus !
Au passage, je signale que j'ai quand même remis en cause mes propres conclusions en m'adressant à Monsieur Wirth. Parce qu'il aurait aussi bien pu ne jamais me répondre, m'envoyer un mail "vous êtes qui ?" (Bon, ben, je suis inoubliable... Plus de 20 ans après ), ou me dire que je m'étais totalement plantée et que je ferais mieux de me reconvertir. J'ai jamais autant flippé en ouvrant un mail... Et j'ai jamais été aussi heureuse en en lisant ! Mais, c'est pas une raison pour m'endormir sur mes maigres lauriers ! Je vais juste systématiser la méthode, et voir quelles nouvelles directions on peut envisager (encore plus chiante qu'avant). Je vais sûrement me retrouver dans des culs-de-sac (donc, des éléments de costume qui sont tout à fait sans la moindre signification cachée ! Ca a été le cas au sujet de la coiffe de Laetitia, dont les premières sources qu'on a trouvées étaient toutes sur Juives ou Musulmanes. Et puis, les Chrétiennes sont arrivées Ca nous a quand même permis de mieux préciser quand elle se porte... ou pas) Mais, au moins, j'aurais cherché à piger

Et maintenant, je vais mettre mes bandes aux chevilles, parce que ça enfle grave