Avez-vous lu : Tolkien et le Moyen-Age ?

[agarwaen]

Il y en aurait à dire sur la catégorisation par races des mondes d'heroic fantasy... Et il y en a eu de dites... The Iron Dream de Norman Spinrad est rigolo à ce propos, d'ailleurs.

Très bon livre, oui

On pourrait rigoler avec une relecture « raciale » de Conan, tiens.

[le furet]

Yo, Le Furet

J'ai oublié de préciser que j'ai bien apprécié lire l'oeuvre de Tolkien (qui m'a fait découvrir l'Héroic Fantasy).
Je préfère quand même "Tad Williams" dans L'Arcane des Epées.

BàT

Oui pareil ! Ou en fait non, mais de tout ce que j'ai lu, ça reste le plus présent... Surtout en "heroic fantasy" (catégorie qui sied plus à Conan mais bon...)

A+

Grég

[le furet]

Il y en aurait à dire sur la catégorisation par races des mondes d'heroic fantasy... Et il y en a eu de dites... The Iron Dream de Norman Spinrad est rigolo à ce propos, d'ailleurs.

Très bon livre, oui

On pourrait rigoler avec une relecture « raciale » de Conan, tiens.

ou de Elric.... et de beaucoup d'autres livres de la catégorie... Même certaines traductions d'Yvain ou Lancelot d'ailleurs... Chrétien de Troyes n'est pas à l'abri...

[le furet]

Ben moi j'aime bien Tolkien (enfin, son oeuvre littéraire, l'homme je ne sais pas). A la limite, je le soupçonne moins d'être un admirateur des "Ubermenschen" que d'autres (malgré les elfes ! Ce qui m'avait été rétorqué y'a 3 ans dans une partie de JRTM pour ceux qui connaissent)... Mais les soupçons sont assez courants chez les auteurs Anglo-saxons de cette époque (je pense à Rice Burrough par exemple). Et peut-être totalement injustifiés ou peut-être plus mus par les valeurs positive d'un colonialisme encore triomphant à cette époque... Mais bon, entre les années 30 et 50 y'a un paquet de héros de romans ou de cartoon qui ont changé de ton, y'a qu'à lire Tintin au Congo en version ancienne pour s'en convaincre, les dialogues ont été revus dans les années 60 de mémoire.

A+

[Turgon Malwesul]

Personnellement, je ne me prends pas la tête, je lis Tolkien pour le monde qu'il a créé, pas pour les possibles parallèles qu'il peut y avoir entre la Terre du Milieu et notre monde par rapport aux races etc... ^^ Enfin, sauf concernant les liens avec l'Histoire.

[ingelrannus]

heu ... je sais pas si vous avez lu les correspondances de Tolkien : "The Letters"

Je vous y encourage !

Tolkien y affirme n'y avoir aucune allégorie dans son oeuvre en rapport avec "le nucleaire" , "l'URSS" et compagnie.

voici un sujet que j'avais écris de mon jeune temps sur un forum , parlant du sujet ! ( comme quoi TOLKIEN et RACISME continue de faire couler de l'encre ! )


Les "Woses" les hommes du Sud du Rohan , considérés tout d'abord purement et simplement comme des sauvages par les personnages du roman, ne sont-ils pas, dans le chapitre qui leur est consacré, clairement réhabilités par Tolkien Himself? Alors que Théoden et sa cour les approchent un peu comme jadis les colons blancs devaient approcher les "indigènes", avec un mélange de méfiance, de crainte, et de conscience de leur supériorité, - Tolkien les dépeints clairement comme intelligents (même s'il les fait parler "petit-nègre" :-) ), loyaux, courageux, bien plus habiles en forêt que les cavaliers des plaines, empètrés dans leur harnachement.


Sur les Suderons "arabes" et Rohirrim "germaniques" : il s'en est fallu de peu, de très peu, autrement dit de l'arrivée de Gandalf, pour que le Rohan ne tombe du côté de l'Ennemi. Je crois que ce qui nous gêne actuellement dans ce soi disant antagonisme, c'est tout autant que les Rohirrim soient blonds, et aint une civilisation de type Nordique, que celui que les Suderons fassent penser à des Arabes. Outre le fait qu'il est de mauvaise foi de vouloir assimiler culture germanique/nazisme/racisme ( ne serait-ce que pour l'attitude exemplaire des Résistances norvégienne et danoise pendant la 2ème guerre mondiale, ainsi que pour la grande tolérance raciale des romans médiévaux germaniques par rapport aux nôtres ), je ne pense pas qu'il faille prendre celà au premier degré : il y a des hommes qui ont été pervertis par l'Ennemi, il se fait que CETTE FOIS ce sont des gens basanés ( au passage, les Rôdeurs sont basanés eux aussi ). Tolkien ne pouvait pas prévoir dans les années 50 que les "ennemis" de l'Occident au XXIème siècle seraient précisément des hommes au type physique proche de celui des Suderons.

Le mépris des Numénoréens face aux autres peuples :
Les Numénoréens se considèrent ( parce qu'ils le sont ) comme le peuple élu au sens biblique du terme. Ils ont également une civilisation millénaire derrière eux. Ils en tirent une légitime (?) fierté, un peu comme nous vis à vis des "sauvages" ou les anciens grecs vis à vis des "barbares" ( on parle toujours aujourd'hui de ces fameuses invasions "barbares" et l'Europe ne veut reconnaître comme racines que les gréco-latines... ). Ce sont essentiellement eux qui utilisent ce terme. Sont ils supérieurs pour autant ?

Quant à l'exclamation de Boromir au sujet des "hommes moindres" : primo, c'est un descendant des numénoréens, il a donc dû être élevé dans la conscience de la supériorité de son ethnie (oui, comme les enfants blancs du début du 20e siècle : ça s'appelle du conditionnement culturel), deuxio, c'est le fils aîné de l'homme le plus puissant du Gondor, - donc à mon avis, il ne se prend pas pour du caca, - troizio, il est tout de même un rien grande gueule... (Quatrio, tout ça ne l'empèchera pas d'être le premier à faillir. Na!)


Le Seigneur des Anneaux ou la chute des préjugés :
le Segneur dit d'abord que les Suderons ont été TROMPES par Sauron. Comme avant eux les Numénoréens ( qui n'avaient pas l'excuse de l'ignorance ), comme les Noldor de Feanor qui avaient été trompés par Morgoth avant de se retourner contre lui ( mais en continuant à se méfier des Valar ) : tout peuple, quel qu'il soit, peut être trompé par le Mal. Nul n'est à l'abri.
Le personnage ( du côté des "bons" ) qui chute le plus facilement devant la volonté de Sauron est Denethor, Numenoreen de sang "pur" : la noblesse de sang n'empêche pas de tomber.
La victoire est due aux Hobbits, qui détruisent l'Anneau, mais aussi, à une moindre mesure, au peuple de Ghan Buri Gan, celui des hommes sauvages. Curieux pour un professeur anglais soi disant raciste d'insister sut l'importance de ce peuple méprisé, chassé, dans le procesus de la victoire ( comme si celle de 45 était due aux aborigènes d'australie, par exemple, et que celà leur aurait valu leur indpendance ! )

En conclusion : oui, beaucoup de personnages du SdA sont "raciste" au début du roman. Ce n'est pas pour celà que le livre l'est, car il fait tomber les préjugés les uns après les autres

[ingelrannus]

ps : sinon je conseil le livre de vincent ferrey
Sur les Rivages de la Terre du Milieu
http://www.pourtolkien.fr/spip.php?article1

remière partie : présentation du Seigneur des Anneaux

I. Les personnages principaux

II. La géographie de la Terre du Milieu et la structure du texte

III. Fantasy et Fiction

IV. Les sources de Tolkien et la genèse du texte

V. Le Seigneur des Anneaux dans l’œuvre de Tolkien

Seconde partie : la mort dans Le Seigneur des Anneaux

VI. Quête et danger : la présence de la mort

VII. La lutte de la vie contre la mort

VIII. L’évolution des personnages au contact de la mort : l’initiation

IX. Mort et renaissance

Conclusion : Sur les Rivages de la Terre du Milieu

Appendices

Résumé de l’intrigue

Repères biographiques

Avant-propos des deux éditions anglaises

Bibliographie sélective

Index

Table des matières

Corrections

[Che Khan]

Yo

Très bonne analyse d'Ingelrannus (que je partage).

de toute façon, tous les textes de Tolkien n'ont pas été retrouvé :


En 1500 (du 3ème âge) Les Tcherkas, un peuple nomades, archers cavaliers divisés en 7 clans (dont l'un d'entre eux se nomme les Tchompas ou clan du corbeau ) rencontre, pour la première fois, un certain Rómestámo (Alatar).

Ce Romanesto va les aider à lutter contre leur ennemis : une confédération de tribus Easterlings nommée les Xion-Gnak.

En 2508 (du 3ème age) Les tribus Tcherkas refusent d’entrer dans la confédération "Balchoth". En effet, ceux-ci rassemble des troupes pour attaquer le Gondor alors que les Tchompas (qui est le clan qui nomadise le plus à l'Ouest) ont des accords secrets avec l'Intendant du Gondor.
Les 7 clans Tcherkas entre en Guerre avec les "Balchoth".

En 2572 Les Tcherkas éliminent tous leur ennemis et gagnent leur guerre contre les Asdriags, une tribu qui faisait partie de la “Confédération Balchoth”

Morinehtar « tueur de ténèbres » et Rómestámo « Aide de l'Est" sont deux Astari très peu connu envoyé à l'est. Leur tâche consistait à assister les rares Hommes de l'Est qui n'étaient pas soumis à Sauron et de semer la zizanie parmi les Orientaux, et leur attribue une importance capitale sur l'histoire de la Terre du Milieu : en affaiblissant et distrayant l'Est, ils ont évité aux Eldar et aux Dúnedain de périr sous le nombre, pendant la "Guerre de l'Anneau".

hé hé !!!!!


BàT

[L'invité]

-

[Turgon Malwesul]

Che Khan: dans quels livres peut-on lire ceci ? ^^

[le furet]

on parle toujours aujourd'hui de ces fameuses invasions "barbares" et l'Europe ne veut reconnaître comme racines que les gréco-latines...

Parce qu'elles sont intellectuelles et inscrites et c'est plus facile de lire Horace que Chlodomir dans le texte d'une certaine maniére. Le premier roi de France ne savait certainement ni lire ni écrire au début de sa carriére ! A partir au moins de Clovis (mais certainement avant), le savoir et l'écriture fascinent les barbares. Je ne vous rappelle pas ce que plus tard Charlemagne a fait installer dans son palais. En quoi il croyait pour l'avenir de son Etat ?! Et de qui il avait besoin pour l'administrer... Sacré Charlemagne ! Et plus de choses nous sont parvenues... Bon, je suis d'accord les racines Gréco-latines sont longtemps restées confinées dans les rares bibliothéques de rares monastéres (on en pense ce qu'on veut mais le travail des moines les a sauvées ces infos et c'était souvent en Afrique du Nord d'ailleurs et puis les Arabes arrivent et les moines se carapatent vers l'Europe plus ou moins. Les Arabes suivent (en fait des Maures), chopent l'Espagne et se heurtent à Charles Martel puis Charlemagne. Soit dit en passant, le Roland s'est certainement bêtement fait trucider par des pillards Basques plutôt que des Maures à Roncevaux ! Mais bon...)

Si tu veux, on en parle... Pourtant, il me semble que Clovis n'était pas un romain mais un Franc (romanisé certes ! Mais 'faut le dire vite parce qu'il a accepté d'être monogame mais un peu forcé ! Ah quelle femme cette Clothilde ! Sans elle, la polygamie serait peut-être la norme ...), à priori et il a fait beaucoup depuis Tournai pour que son petit royaume se taille un max de restes de prestige Romains (rien que le Christianisme)...
On n'habite d'ailleurs plus en Gaule mais en France (Francs qui étaient une tribu Belge fondant la France )... Donc, l'héritage barbare est immense (corpus littéraire et législatif, architectural, artistique (et Beowulf c'est romain les gaziers ? ), etc....) Je crois que ça a été bien étudié pour notre patrimoine judiciaire (eh oui selon quelle loi juger tes cons-d'citoyens ? La présomption d'innocence ne serait-elle pas un apport Romain par exemple, et les dommages et intêrêts, ne serait-ce Franc dans leur valeur fixée pour un grief donné ? ) Ca devient rapidement un abominable foutoir, surtout avec les articles coutumiers locaux, c'est compliqué mais passionnant, tout l'art des seigneurs mérovingiens (qui entament le féodalisme et sont obligés de ménager la chévre et le chou si je puis dire, entre Francs et gallo) est là ! Et il vont lancer un systéme monarchique qui survivra jusqu'en 1789 (grosso modo en éxagérant un peu)....

Mais le corpus des lois saliennes que Clovis fait écrire par des moines ou des clercs romains est la base de notre systéme législatif -encore aujourd'hui- peut être plus que romain (?). Sinon, ce serait bien que la recons' s'intérésse un peu plus aux mérovingiens et carolingiens par exemple avec cette synthése de Francs et de Gallo-romains qui se fait doucement... Passionnant ! C'est la France qui naît !

Et aujourd'hui nous voilà ! Y'a des bruns, des blonds, etc... D'une certaine maniére c'est la sagesse des rois Francs qui a permis de constituer et préserver une nation des plus anciennes malgré ses différences sur un territoire viable... La France ! Pour des Barbares (Belges en plus ), je trouve qu'ils se sont pas mal démerdés...

A+

[Che Khan]

Francs qui étaient une tribu Belge fondant la France

HEU ??????

Disons que c'était des "germains" occupant à cette époque des territoires qui se trouvent actuellement et en partie sur le territoire de la Belgique moderne.

Etre "Belge" ne peut s'appliquer qu'à partir de 1830 !!!!

BàT

[L'invité]

-

[le furet]

Francs qui étaient une tribu Belge fondant la France

HEU ??????

Disons que c'était des "germains" occupant à cette époque des territoires qui se trouvent actuellement et en partie sur le territoire de la Belgique moderne.

Etre "Belge" ne peut s'appliquer qu'à partir de 1830 !!!!

BàT

Bah ! C'est pour rire que je suggére que la France a été créé par un belge (la Belgique est crée vers 1830 de mémoire ?) !
Les Francs viennent en bonne partie de votre territoire qu'ils ont occupé ou administré pour l'empire. Mais c'étaient des "losers" qui avaient besoin de la protection Romaine. Le fait que Clovis se convertisse n'est d'ailleurs pas anodin. Ils étaient trop peu nombreux face à leur administrés Gallo-romains pour espérer tenir. L'une des racine du féodalisme est là d'ailleurs sans doute.

Mais il ont remarquablement bien réussi "l'assimilation" de tout le monde. D'ailleurs Clovis c'est l'ultra loser presque jusqu'à la fin, mais tenace ! Et encore plus, puisqu'il renonce à son paganisme pour rallier les gallo-romains (chrétiens) de son territoire (merci Geneviéve au passage !). Les skins y z'aiment pas du tout l'idée que le grand guerrier Germanique soit en fait un loser... Tu connais cette espéce de suffisance de ces blaireaux qui voient les Belges comme des sous-copies idiotes de Franchouilleux... Rappeler d'où vient Clovis, ça me semble calmer leurs p'tits délires identitaires... en général, ils ne me croient pas... C'est même assez sensible sur les fêtes... Bon les Francs sont un peu vus comme "les übermenschen" de la nation (ouais je sais la comparaison est scandaleuse mais vu à travers le prisme de l'école de la 3iéme république, pas si abusive !). Mais comme les fâcheux falsifient l'histoire, au gré de leur idée, autant leur offrir une lecture capable de les retourner comme des crêpes (et encore plus ceux qui n'aiment pas les Belges ) en s'accomodant de leurs propres falsifications...

Donc, la France a été crée par un belge et en porte le nom d'ethnie ! Ca calme, non ?

A+

[L'hérétique]

Grandiose le délire du fur...rieux...
Sinon pour être plus sérieux, j'apprécie la qualité de l'écriture, la richesse de son monde, son don de conteur.... je vais regarder d'un peu ce livre mais j'ai peur de n'y voir que des lieux communs... (comparaison entre les sociétés de son monde et celle du moyen-âge, de l'architecture...)