couteau fourchette

[medieviste]

J'arrive après la bataille, mais je peux apporter un peu d'eau au moulin : la source la plus incontestable de fourchette est celle des deux gugusses qui mangent à table avec fourchette à deux dents et couteaux. Références citées par Fufu. Si je ne m'abuse, cette enluminure a été réalisée en Italie du Nord.
Sinon il y a les enlus du Hortus Deliciarum (1180-1190, Alsace) où on voit clairement des fourchettes à deux dents.
Et j'ai une source magnifique de fourchette à deux dents en fer dans un musée allemand. Le hic, j'ai la photo, je sais que c'est XIIe, je sais que c'est un musée allemand, j'ai photocopié la page dans un catalgoue d'expo qu'on m'avait prêté il y a douze ans, mais la photocopie n'a pas pris les références du musée. Et je m'en suis pas rendu compte sur le moment !
Arrrgh !

Donc oui, la fourchette à deux dents, ça existe, même si c'est super rare et plutôt localisé en terre germanique.

Ah, et pis hors cadre chronologique, pour Fufu, y a une fourchette IIe siècle en bronze à trois dents (dont une cassée) au musée de Troyes. C'est la plus ancienne que je connaisse en Europe.

[Himon]

Ha bha oui ,je l'avais pourtant vu cette planche mais de la a dire que c'est des fouchettes c'est pas évident.

L'Hortus Deliciarum, planche 4...Fragment 1
http://bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_4.html

[medieviste]

Ben si, ce sont des fourchettes, au même titre que sur l'enluminure de Montecassino.
J'aimerais par contre savoir à quelle réalité matérielle elles revenoient, car le manche, le décrochement et les deux branches de la fourchette sont étranges, et la seule pièces archéo que j'ai pu voir est bien plus proche de nos fourchettes que ce qu'on voit sur les enluminures...Convention artistique pour mieux l'identitifer ou réalité ?

[Himon]

J'admets que c'est des fourchettes vu le contexte mais la forme est ,comme tu le souligne, assez particulière...elles me font penser a une pelle a tarte fendu .

[Gildwin]

Autre version

[medieviste]

L'habitude est de manger avec ses doigts... Ben voyons.
Et dire que ce genre d'âneries s'entend encore dans la bouche de nombreux reconstitueurs, ça fait mal au coeur.
"Le paysan au Moine Ayage mange de la soupe..." avec ses doigts ??
Diable, dans "Knives and scabbards" on m'aurait menti, des couteaux ? Pourquoi faire, puisqu'on mange avec les doigts ? Et les cuillères retrouvées en fouilles, c'est probablement pour faire des catapultes miniatures ?

Bon pour recentrer le débat, perso, je n'admets absolument pas qu'utiliser la fourchette soit lié à la richesse : un bout de ferraille forgé à la va-vite, nécessitant largement moins de savoir-faire qu'un couteau, ça vaudrait pas un clou, même à l'époque.
J'y verrais plutôt une possible diabolisation de la fourche du diable invité sous son toit (contrairement à la fourche à foin où le dialbe resterait dehors), et où seule l'élite (et encore, pas tout le monde !!!) oserait faire fi de ces croyances.
J'ai pêché un texte d'un moine du XIe qui s'offusque qu'une princesse byzantine ose manger avec une fourchette...Il ne dit pas pourquoi mais ça conforterait peut-être l'hypothèse de la queue du diable...
En tout cas on peut dire que c'est super rare, que seule une minorité dans l'élite l'utilise, et que ça semble localisé dans le secteur italo-germanique de l'Europe.
Et non, on ne mange pas avec ses doigts au Moine ayage (par contre au XXIe siècle, alors là, pardon, hein, mais chez Mac Crado, j'ai jamais vu de fourchette, couteaux ou cuillères, hein !)

[Gildwin]

Ils avaient des mains, ils avaient des bols donc peut être qu'au moine ayage ils mangeaient la soupe en buvant au bol avec le bon p'ti bruit bien énervant...
De toute façon je crois que l'image est tirée d'un bouquin d'évocation
Pour la fourchette je pencherais plutôt pour du coulé que du forgé, avec là peut être une explication de l'utilisation par une élite mais ce n'est qu'une hypothèse.

[William Bourchier]

tant qu'on y est, ce type de couteau ne serait pas fin XVe non plus hein? dites!


http://pan7.fotovista.com/dev/7/7/00005 ... 005977.jpg

[William Bourchier]

sinon pour les guildes de bouchers fin XV, on avait ceci, sauf qu'à l époque c'était en bois bien sûr!!

http://sites.google.com/site/beaumontro ... jambon.jpg

[William Bourchier]

et bien sûr, le modèle de mercenaire suisse, fin XV debut XVI. un incontournable!

http://lecolporteur.files.wordpress.com ... suisse.jpg

[Sibylle]

Et non, on ne mange pas avec ses doigts au Moine ayage (par contre au XXIe siècle, alors là, pardon, hein, mais chez Mac Crado, j'ai jamais vu de fourchette, couteaux ou cuillères, hein !)

Bin euh, on ne mange pas UNIQUEMENT avec les doigts, à le Moyen Age, et on a des couteaux et des cuillères (et parfois des fourchettes), certes, m'enfin bon, on mange AUSSI avec les doigts, tout de même...
Ne soyons pas trop affirmatif dans un sens ou dans l'autre, hein, siouplait, comme d'hab', quoi !

pis d'abord chez mac crado y'en a des couverts hein!
Mais sérieusement, évidemment, personne s'imagine qu'on pouvait manger la soupe avec les doigts (enfin j'espère), mais une caille par exemple... la manger sans les doigts, ça relève de l'exploit. D'ailleurs ça fait des siècles que les règles de bonnes conduites autorisent de manger la volaille avec les doigts alors qu'on a de plus en plus de couverts à disposition.

Après, je suis d'accord que c'est fatigant d'entendre qu'on n'avait pas de couvert du tout !

[le furet]

Ouais, l'usage qu'on en fait est assez étonnant parfois. L'illustration de Gildwin vient du même manuscrit.Intuitivement, j'ai pensé que le demi-cercle de ces fourchettes c'était un ressort comme sur les force et que ces fourchettes permettent de "pincer" la nourriture autant que de la piquer.

Il y a une autre illustration du Moyen-Âge central où on voit u valet avec une fourchette emmanchée sur un long manche qui s'en sert pour retirer des volailles du feu. Là on est en principe en contexte noble puisque les riches faisaient rôtir leurs viandes tandis que les pauvres les faisaient bouillir pour ne pas en perdre la graisse (en principe au Moyen-âge central)

@Médiéviste : On connait pour le IIIéme siècle des sortes de couteau "t'astout" où outre la lame en acier, tu as, plié le long du manche en bronze une cuiller et une fourchette. Ce sont des objets assez étonnant. la cuiller sert à manger bien sûr mais la fourchette à quoi sert-elle ? Mange t-on avec ou s'en sert-on uniquement pour aller piquer des morceaux au fond du pot à cuire encore chaud ?

A+

[medieviste]

Ils avaient des mains, ils avaient des bols donc peut être qu'au moine ayage ils mangeaient la soupe en buvant au bol avec le bon p'ti bruit bien énervant...

Sauf que là aussi, faut arrêter d'imaginer "soupe" au sens XXIe siècle du terme. La soupe méd' est une sorte de pot au feu, un gros mélange de légumes, viandes, flotte, morceaux de pain etc. Et manger ça avec les doigts ça me semble digne d'un des travaux d'Hercule !
Pis bon, tout le monde possède un couteau et une cuillère, y compris (surtout ?) les paysans.

Faudrait plutôt ditre que seule une élite dans l'élite (un faible pourcentage de nobles) mangeait à une période précise de façon hyper ponctuelle (gros banquet public et festif) avec les doigts parce que ça fait super classe d'avoir des larbins de service qui ont tout pré-coupé pour que ces seigneuries puissent se passer de couverts...
Ce qui revient à dire que 99,99999 % des gens mangent 99,99999 % du temps avec les couverts qui furent inventés depuis plusieurs milliers d'années (z'avez jamais vu les couteaux hyper design de la préhistoire, en silex ou en bronze qui zont rien à envier aux super couteaux méga clââsses des couteliers trop trop tendance du XXIe siècle ?)

Et pour reviendre à la fourchette, j'ai souvent lu que les Egyptiens en avaient aussi, mais j'ai jamais trouvé de sources (faut dire, c'est pas mon rayon, l'Egypte !)

Fufu, tes couteaux suisses Mac Gywer du IIIe siècle m'ntéressent au plus haut point, t'en aurais des illustrations ?

Gildwin : la fourchette XIIe du musée allemand dont j'ai paumé les références était forgée, tout ce qu'il y a de plus forgé, donc pas coulée du tout. Et ça ressemble franchement pas du tout aux fourchettes des enlus ; ceci dit, les fameux couteaux à lames larges et évasées au bout qui font penser aux couteaux à poissons actuels qu'on trouve à foison sur les enlus, on n'en a jamais retrouvé un seul archéo...Pourtant ça existait !
Rageant quand même d'avoir si peu de sources sur les choses les plus essentielles de la vie de tous les jours !

[hengist]

Et non, on ne mange pas avec ses doigts au Moine ayage (par contre au XXIe siècle, alors là, pardon, hein, mais chez Mac Crado, j'ai jamais vu de fourchette, couteaux ou cuillères, hein !)

Bin euh, on ne mange pas UNIQUEMENT avec les doigts, à le Moyen Age, et on a des couteaux et des cuillères (et parfois des fourchettes), certes, m'enfin bon, on mange AUSSI avec les doigts, tout de même...
Ne soyons pas trop affirmatif dans un sens ou dans l'autre, hein, siouplait, comme d'hab', quoi !

oui pas mieux. C'est pas parce qu'ils ont des couteaux et éventuellement des cuillères que les afghans des campagnes ne mangent pas avec les doigts!
Je suis frappé par la transposition des visions modernes. Les pratiques sont AUSSI culturelles et pas seulement fonctionnelles.

Medieviste: Sauf que là aussi, faut arrêter d'imaginer "soupe" au sens XXIe siècle du terme. La soupe méd' est une sorte de pot au feu, un gros mélange de légumes, viandes, flotte, morceaux de pain etc. Et manger ça avec les doigts ça me semble digne d'un des travaux d'Hercule !

Bon j'éviterai de t'inviter à certains de mes repas pris sur le pouce et justement composée de soupes (et non potages)

[Sibylle]

voui et y'a des tas de plats traditionnels qui se mangent avec les doigts et dans des plats communs...