La guerre c'est dangeureux

[alattos]

malheureusement, si personne ne répond, on laissera peut etre quelqu'un absorber cette info comme une réalité...

merci pour l'effort et la qualité des réponses.

[rolland de glabbecke]

+1000

Moi j'ai abandonné...

[Che Khan]

La guerre c'est dangereux

Rêve tout haut :

Par de grand pouvoir, envoyer certains avec un grand coup de pieds au c... à Mohi le 11 avril 1241, dans le camp des Hongrois ( avec ou sans casque) et voir si ils vont pas chier dans leur froc !!!!

[khosrau de samarkand]

malheureusement, si personne ne répond, on laissera peut etre quelqu'un absorber cette info comme une réalité...

merci pour l'effort et la qualité des réponses.

+1000 également!

[le furet]

Ces photos ça fait un peu "Jackass" dans le ressenti. Je sais que c'est cool d'être un amateur de "sports extrêmes et virils" et tout ça. Mais ces tests, quels sont leurs enseignements si ce n'est de confirmer la nécessaire interdiction des coups (notamment les estocs) à la tête et des maintenir les armes d'hasts au niveau des tibias ?

Je pense, simple constatation, que la présentation ici des résultats de violences que tu ne condamnes pas formellement ne sont pas de nature à inciter à découvrir la pratique "behourd" que tu prônes avec passion par ailleurs. En dehors des lacunes dans le réalisme recherché, c'est aussi de nature à dissuader un organisateur sain d'esprit de contracter avec vous. Je pense aussi que votre assureur serait ravi de voir ce que peuvent produire vos pratiques avec des armures (=protections) qui s'avèrent de qualité insuffisantes (photos à l'appui). Tes photos prouvent au choix :
-la dangerosité de l'activité elle-même
-une négligence dans le cahier des charges des protections ou les régles d'engagement.

As-tu lu les précisions de Bouchard sur la jurisprudence et les "coups et blessures" hier dans "Esclarmonde" ? Si j'étais un fringant pratiquant de behourd fana de mon sport, je les cacherais ces photos tant que le cahier des charges n'impose pas de meilleures protections. C'est la pire publicité pour la respectabilité de ce que tu veux promouvoir. Il ne faut pas s'y tromper, on admire le courage et on récompense la valeur. Pour les autres, ceux qui n'ont pas su faire la différence, il n'y a que les Darwin awards...

Adieu

[Jp_]

Non mais béhourd ou pas béhourd, touchette ou combat, combat à l'estoc ou combat de bruttes je n'ai pas à "condamner" ou à "approuver" quoi que ce soit en fait. Tu veux aller dire aux ukrainiens "vous tappez pas trop fort ça fait une mauvaise pub?".

1 : j'ai l'honneteté de dire ça existe et pas de faire de la publicité mensongère "surtout montrez pas ça faut désinformer les gens". Ces photos montrent que les casques doivent être blindés et c'est souvent négligé en France. Après c'est comme tout ça dépend contre qui tu te bats.

Ca nous a pas empecher de faire de la mellee contre des gens en cotte de maille et en gambi et on a eu aucune blessure... et ils en redemandent et ont passé une super journée...(je crois que tous les français contre lesquels on a fait du béhourd ont adoré ça)

2 : Je ne sais pas si ces casques défoncés l'ont été en situation de combat ou en situation de pré-test


On est pas obligé de faire de l'obscurantisme non plus quoi. Le combat qualifié de "buhurt" c'est 95% des combats en Europe de l'Est. Je pense que ça concerne la grande majorité des reconstituteurs à l'international. Moi je m'y intéresse parce que je trouve que c'est vraiment plus intéressant que de rester "franco-français".

PS: Esclarmonde? C'est quoi ? C'est où?

Les photos ça fait un peu Jakass. Et ça me fait flipper aussi. Mais ça veut simplement dire : "C'est pas parce que tu n'as pu encore vu ça en vrai que ça ne peut pas arriver". En France on a tendance à faire du la prévention après l'accident, moi je la fais avant. (et à mon avis c'est valable pour plein d'autres évènements)

[Bouchard]

Je ne suis pas d'accord sur la "prévention avant l'accident". Il ne faut pas confondre plusieurs choses :

- L'accident qui fait qu'une personne va subir une violence supérieure à celle à laquelle elle s'attendait légitimement au regard de l'activité qu'elle pratique.
C'est le cas classique du mauvais coup donné au cours d'une mêlée par manque de maîtrise, et aussi par l'utilisation d'une arme interdite ou inadéquate. Les organisateurs sont là pour imposer des règles et faire la police. En presque 10 années de pratique, je trouve que ça fonctionne plutôt bien en tout cas dans les endroits où je suis passé. La virilité n'empêche pas la maîtrise et la correction... J'ai toujours combattu en chapel ou nasal (sauf à mon époque playmo) et ni moi ni mes collègues n'avons subi ou fait subir de coups prohibés. C'est cette démarche sécuritaire commune et acceptée entre organisateurs et participants qui rend possible des events du type hastings, Bouvines, Muret...etc
C'est donc bien que la prévention a une efficacité.
Je doute par ailleurs que l'auteur de tels impacts reste très longtemps sur un terrain ou même ne se fasse pas blacklister...

- La violence librement subie et dispensée dans le cadre d'une pratique acceptée
Là on sait à quoi s'attendre et on sait qu'en face il y a du lourd. Le règlement c'est de frapper fort et de se protéger au moins aussi fort... Là, chacun son truc, on peut même empiler les casques si on veut... mais la démarche est autre.

[Jp_]

- Ca dépend Bouchard, tu prends le risque que quelqun en face de toi te file un coup de lame involontairement dans les dents. (Tu connais pas les personnes en face de toi et leur habileté). Honnetement le coup de bouclier dans la machoire ça calme même si c'est fait dans une mellée soft gentillement. Tu dégustes.

- Tu vois par exemple aux baux de provence un gars s'est ramené avec un casque 1mm et a reçu un coup sur le casque pas fort apparement. Ben il a eu des séquelles. Comment tu fais pour deviner que le gars tu peux tapper sur son casque sans le blesser? Moi en mellée je n'ai pas le temps de mesurer l'épaisseur des équipements des personnes en face de moi afin de savoir si "ça semble sécuritaire" et "c'est sécuritaire". Dans un évènement classique tu fais tout doucement mais même comme ça je trouve qu'on déconne franchement en France avec des salades ouvertes, des vues grandes comme des fenêtres de maisons,...

J'ai décidé de ne plus prendre ces risques pour les autres comme pour moi-même. Comme le disaient certains d'entre vous, le principe fondamental c'est que ça se termine avec tout le monde content à la fin

[yrwanel]

Si voulez manier du "métal" et ne pas vous faire mal: mettez vous à la broderie...

(quoique, les aiguilles...)

[khosrau de samarkand]

Ca nous a pas empecher de faire de la mellee contre des gens en cotte de maille et en gambi et on a eu aucune blessure... et ils en redemandent et ont passé une super journée...(je crois que tous les français contre lesquels on a fait du béhourd ont adoré ça)

Ca me rappelle un gars que j'ai connu au Cambodge, il est sorti des sentiers pour traverser un terrain potentiellement miné pour prendre une photo d'un temple... Il est revenu avec sa photo, sain et sauf, tout fier... Il me dit "Tu vois qu'il n'y a pas de danger."
Je lui ai répondu: "Ce n'est pas parcequ'il ne t'est rien arrivé que le danger n'existe pas."
Il me semblait que les casques ouverts étaient autorisés à BoN... En tout cas j'ai vu des vidéos ou le visage était clairement visible... J'ai aussi entendu dire que les règles n'étaient pas toujours très respectés en bohurt... Déjà qu'en mélée classique quand elles ne le sont pas, comme tu dis, ya des blessés, mais alors si c'est ça en bohurt... Humm...

On est pas obligé de faire de l'obscurantisme non plus quoi. Le combat qualifié de "buhurt" c'est 95% des combats en Europe de l'Est. Je pense que ça concerne la grande majorité des reconstituteurs à l'international. Moi je m'y intéresse parce que je trouve que c'est vraiment plus intéressant que de rester "franco-français".

Je pense que tu devrais revoir tes chiffres... De ce que j'en ai vu, ce type de combat ne correspond qu'à une minorité pour l'essentiel en Europe de l'est, et même là bas ils ne font certainement pas 95% des reconstituteurs. En comptant les escrimeurs à la touche, artistiques et les quelques AMHE qui font aussi de la reconstitution.
Je pense aussi que tu devrais voir plus de fêtes médiévales en France, parcequ'elles sont bien plus internationales que tu ne semble le croire, avec des Tchèques, des Polonais, des Espagnols, des Italiens, des Anglais, et pas forcément que sur des grandes fêtes! Et les troupes françaises sont également invitées à l'etranger, au passage: Hastings c'est pas vraiment en France, les Navas de Tolosa non plus, Tewkesbury, Castell Arquato, Malte... Et encore bien d'autres évènements...
Quant aux autres "grandes pratiques"...
L'IJL fait des tournois de joute en Europe, aux US, en Australie et même au Bahrein, j'ai entendu dire.
Quant aux AMHE, c'est aussi très international, de l'Europe aux US, en passant par Hong Kong, le Japon et l'Europe de l'est.

Ben oui, il s'en faisait des choses avant, tu sais... C'est pas nouveau. Il parait même que c'est la reconstitution à l'etranger (USA et surtout Angleterre) qui a influencé les reconstituteurs français...

[Bouchard]

...et comment éviter qu'un mec se fasse défoncer le crâne avec son casqque de 1mm ?
1/ Contrôle à l'entrée et interdiction des casques décoratifs.
2/ Interdiction des coups à la tête et expulsion des contrevenants.
3/ Ejection des gens violents (dans l'esprit on vient là pour s'amuser, pas pour gagner la guerre). Et ca marche même quand il y a des Polonais, des russes et des Tchèques dans la mêlée (Folleville par ex).
Sinon il y a le tournoi, et là OK...on peut mettre les petits plats dans les grands.

Quant au risque "0", il n'existe effectivement pas...sauf en broderie...et encore j'en connais qui pourraient se tuer avec ça

[Jp_]

Si voulez manier du "métal" et ne pas vous faire mal: mettez vous à la broderie...

(quoique, les aiguilles...)

Ah mais j'adore la couture et j'ai ma petite machine offerte en cadeau par mon ex coupine

Khosrau on est totalement d'accord. je n'ai jamais dit que BoN était un exemple en terme de sécurité (même si à titre perso je trouve ça plus sécu que d'autres mellées françaises). Ce sont les combattants qui sont responsables de leur propre choix en terme de sécu. Quand tu vas fighter là bas tu assumes tes choix... Sinon par Europe de l'Est je parle de "tout ce qui est à l'est de la pologne". Les Tchèques font de la mellée "french style" on est d'accord.

Bouchard je comprend le concept mais je me met à la place des orgas : entre les "Bon 1mm en acier trempé c'est histo" et là paf ça pète comme sur les photos que j'ai posté au début ou encore "ca fait ptet 1.5 ou 2mm son truc je sais pas trop" et ça s'enfonce comme du carton parce que c'est du matos pakistanais... enfin je me met à la place des orgas c'est chaud quoi ! Surtout que les français y'en a plein ils savent à peine ce qu'ils achètent comme acier !!! Ils commandent le bouzin sur le net, c'est joli et ils ne réfléchissent pas tous aux conséquences!

L'interdiction des coups à la tête pour moi c'est vraiment un critère décisif (à titre personnel) qui permet de rendre un combat intéressant... T'imagines en XIIIeme : pas de coup sous les genoux et pas de coup à la tete et pas de corps à corps... tu touches quoi à part le bouclier? Enfin après je suis peut etre une buse !!

C'est pour ça que je trouve un peu dommage parfois de voir les gens sur le forum dire "si t'es piéton prends pas un grand heaume en XIIIeme sinon t'es pas histo" mais le mec a pas envie de se faire flinguer le visage par un mec pas doué avec deux mains gauches.

Les gens violents c'est difficile à détecter dans le bazard d'une mellee. Les gens dangeureux en principe les arbitres sont là. D'ailleurs j'ai rarement vu des mellées bien encadrées par des arbitres avec des batons et des drapeaux pour faire la loi et arreter le combat aux endroits sensibles. Après c'est peut etre que je n'ai pas été aux bons endroits aux bons moments.

[pierre al]

Ce que tu ne comprends pas, c'est que pour certains, il est plus important d'avoir un matériel historique que de vraiment se taper dessus. Donc, ne pouvant avoir la sécurité nécessaire par leur matériel, il l'ont par les règles en vigueur sur l'affrontement qu'ils fréquentent.

C'est comme au XVIème siècle dans les "fechtschulen" germaniques. On ne cogne pas du poing, ni des quillons, ni de la tête... bref, aucune percussions, et souvent, aussi pas d'estocs. Ca ne change rien au caractère furieusement "létal" des arts employés (les registres de morgues parisiennes du XVIIIème le montrent bien, la majorité des coups mortels sont a la tête, même si les coups à la tête sont interdits dans les salles et lors des assauts amicaux) mais ca cadre, ca civilise le combat, pour que personne ne s'en sorte avec un oeil en moins, une tête cabossée ou une fracture ouverte.

PS: je ne pense pas que les gens recherchant un matériel historiquement plausible se focalisent sur une épaisseur donnée, ils se focalisent beaucoup plus sur une forme (car la forme joue à près de 60% dans la protection) et sur un matériau. Et accessoirement, sur une pratique avec des règles.

L'interdiction des coups à la tête pour moi c'est vraiment un critère décisif (à titre personnel) qui permet de rendre un combat intéressant... T'imagines en XIIIeme : pas de coup sous les genoux et pas de coup à la tete et pas de corps à corps... tu touches quoi à part le bouclier? Enfin après je suis peut etre une buse !!

Prenons cette phrase pour la décomposer, afin d'expliquer:

T'imagines en XIIIeme : pas de coup sous les genoux

bon, je vais pas réexpliquer les lois fondamentales de la géométrie euclidienne, mais comme l'hypothénuse d'un triangle rectangle est toujours, TOUJOURS, le coté le plus long, il est simplement très dangereux, pour ne pas dire stupide, de frapper en dessous du genou. Tout simplement parce que celui qui frappe pourrait ne pas être a distance pour atteindre le tibia que son adversaire sera a distance pour toucher la tête. C'est pour ca que la quasi totalité des formes d'escrimes avec armes longues enseignent à ne pas frapper en dessous des genoux.

pas de coup à la tete

Imagine le choix, dans le cadre où tu veux porter un équipement historique d'une certaine période et que ce respect de l'histoire t'empèche de porter un casque intégral. Soit tu interdits les coups à la tete, et tu assures une protection de règles, soit tu ne l'interdit pas, et tu t'en prends une. La solution se pose d'elle même: tu interdits les coups a la tête. Ou tu renonces à l'historicité de ton équipement

pas de corps à corps

Pourquoi en effet ? Peut etre parce que c'est extrèmement dangereux et que ca demande un savoir faire spécifique. J'ai un gros bagage en AM, avec et sans armes, et ben une seule petite chute, sur tapis, m'a défoncé le coxis. Résultat, coccygodynie et 3 mois d'arrêt de pratique, je pouvais plus m'asseoir ni me pencher dans avoir envie de pleurer tellement ca faisait mal. Donc, grossièrement, si on a pas envie de se faire mal, il vaut mieux éviter de chuter et de faire du corps a corps. D'ailleurs, comme cité au dessus, c'est souvent interdit dans les rencontres de la fin du moyen age et du début de l'ere moderne.

De toute facon, la question se pose pour toutes les périodes de l'apprentissage de l'escrime. Le masque standardisé et non handicapant date des XVIIIème ou XIXèm siècles. Comment ils faisaient avant ? Ils se mettaient des mines dans la tête a la chaine ? Ou ils disciplinaient leurs pratiques pour ne pas se blesser a l'entrainement ? La majorité des études semblent avancer vers la seconde solution, nos ancètres n'étaient ni plus solides en termes de structure osseuse, ni plus résistants à la mort.

bref, j'ai l'impression que tu as du mal a comprendre que:

Le combat médiéval, historique ou de reconstitution etc etc, toutes catégories confondues, ne cherche pas forcément à "gagner" ou à faire le "max" niveau physique. Il a peut etre pour la majorité des gens qui le pratique le simple but de s'amuser pour faire un peu "comme a l'époque" mais en sécurité. D'ailleurs, ce genre de sécurité et de pratique historique a donné de belles conclusions sur le combat romain classique, comme le fait que le légionnaire ne combat pas plus de 15/30 secondes avant de retourner à l'arrière (que les spécialistes me corrigent, je parle de mémoire d'un truc qui me passionne pas des masses)

Le compromis sur les coups permet de gagner en historicité d'équipement, tout comme votre démarche de compromis d'équipement vous permet ce vous lacher...

[thibaut de brabant]

D'ailleurs, ce genre de sécurité et de pratique historique a donné de belles conclusions sur le combat romain classique, comme le fait que le légionnaire ne combat pas plus de 15/30 secondes avant de retourner à l'arrière (que les spécialistes me corrigent, je parle de mémoire d'un truc qui me passionne pas des masses)

De mémoire, d'après les démos de phalange décrites par Vegece, les romains combattait en 10 rangs qui tournaient toutes les minutes. Il combattaient donc 1mn toutes les 10mn...
Mais je suis sure que quelqu'un pourra donner des explications plus claire sur ce point...

[Bouchard]

Merci PA pour le décriptage des règles de la mêlée "plaisir" et de ce que le combat contrôlé peut aussi permettre de faire d'un point de vue technique. Il y a définitivement plusieurs manières de faire et tout le monde ne cherche pas la même chose.
un petit exemple tout simple : Lors de la reconstit de Muret les casques de piétons sont bien entendu ouverts (piétons à pieds, cavaliers à cheval). Les coups à la tête étaient autorisés car dans le Sud la pratique est courante. Dans le Nord par contre c'est globalement interdit. Résultat, les gens descendus du Nord touchaient aux jambes aux bras et au torse (pas un grand coup de bourrin dans les genoux, juste poser l'épée et la glisser suffit...je précise...) et ceux du Sud frappaient au casque (là aussi, pas une avoinée de bucheron, juste un poc). Finalement on s'est tous bien accordés, et pas un seul incident... Et je le répète encore, à Hastings les casques sont ouverts. Cela est rendu possible car le dénominateur commun c'est le contrôle et la prudence.
Je remarque d'ailleurs que les incidents auxquels j'ai assisté touchent très souvent ceux qui ont de armures et des casques fermés car plus protection entraine un effet pervers d'accroissement de la violence, donc de la perte de contrôle et de la maîtrise...et donc l'incident (lèvres fendues, arcade ouverte...etc).

Toutefois, si le règlement de l'event c'est "bourrinez vous la tronche avec tout votre matos et tout votre corps", là effectivement on va changer les accessoires pour s'adapter puisque l'objectif c'est la gagne et la défonce.