La relève est assurée !

[mac jowski]

Et puis déjà si le gamin sait te dire la guerre 14 18, c'est les allemands contre les français et c'est en 1914, ben c'est déjà plus que pas mal d'adultes mine de rien...

[Yaourt]

Pour en revenir au niveau de l'enseignement universitaire, On m' a appris récemment à ce sujet, vous me corrigerez si je dis des conneries, que le problème venait aussi que par exemple on demandait à des spécialistes de la céramique romaine du IIème siècle après JC de donner des cours sur l' Histoire de l' armée romaine avant la Guerre des Gaules. Partant de là même s'ils avaient une base, ils étaient "forcés" de dire des conneries.

Pour le reste je suis assez jeune, je sors à peine d'études, et je crois que c'est surtout un problème de motivation. Plus le monde avance, et plus nous avons, tous, beaucoup plus de sujets de distraction : pub, télé, internet, nouvelles technologies, influence des modes, médiatisation etc... des choses montées sur le podium de la publicité, l'art de plaire à des cibles. A contrario de cela, l'éducation en France est en perte de vitesse, parce que comme toujours on a une guerre de retard. On a abandonné certaines bonnes méthodes, et on en a inventé des fumeuses. Et dans l'éducation comme dans l'administration, la pub et la com ils commencent à peine à se dire qu'il faudrait y penser sérieusement.
Partant de là, les élèves sont d'une inculture crasse, certes. J'en étais fermement persuadé avant, en m'arrêtant au point. Et puis j'ai fait une formation de geeks finis, et j'ai été assez surpris de voir à quel point ok, ces mecs n'y connaissaient rien en Histoire, parfois savaient écrire comme mon cousin de 8ans, sans aucune culture générale, mais avec d'autres vertus. Parce qu' arriver à s'auto-former dans des domaines techniques de l'informatique, à un point vraiment élevé, connaître sur le bout des doigts et avec une précision redoutable l'histoire du jeu vidéo, ou rationaliser à l' extrême un jeu pour être capable d'en avoir une vision technique en terme de pourcentages et de probabilités et calculs précis, c'est surréaliste. Je ne parle même pas des graphistes de génie auto-formés, des musiciens techniques et autre web-communicants. Quand un mec qui n'y connait rien en Histoire est quand même un blogueur d'influence sur la mode web et musicale, à 17 ou 18 ans, ben ça calme.

Par ailleurs, j'ai eu une prof de com très joueuse, qui un jour m' a filé un sujet assez exceptionnel. Il s'agissait de savoir si ce que nous appelons "mort de la langue française" n'était pas en fait son évolution logique. Est ce que le langage sms va tuer la langue, ou est ce qu'il est juste une autre expression de celui ci. Et bien croyez moi, la réponse ne peut pas être oui ou non, mais, j'en suis persuadé, oui et non.

[pierre al]

Bin moi j'en ai jamais rencontrées en histoire contemporaine ! Ah, bah, euh, forcément, aussi : je leur ai jamais donné de cours, ça peut peut-être jouer un peu...

Pour illustrer, je vais donner la proportion de ma dernière année en amphi avec une promo, en master 2.

78 élèves.
4 antiquisants
2 médiévistes
9 modernistes
63 contemporanistes

Pour rigoler, les notes de mémoires allèrent de 18 (chez les médiévistes) à 10 (chez les modernistes) avec une moyenne entre 14 et 16.

Donc, du contemporaniste, j'en ai déja fréquenté un paquet en master, et en licence...

Bien sûr qu'il y en a, et je l'ai dit dès le début. Mais les bons, c'est normal, ils font leurs boulot, tandis que les mauvais, quand ils publient leurs bêtises, elles finissent souvent par passer pour des vérités...

Oui, mais ils ont eu leur mémoire. Fondamentalement (mais tu l'as souligné ailleurs, si je me souviens bien) le souci, ce ne sont pas ces mauvais, ce sont les gens qui leur ont donné leur diplomes. Et quelques mauvais suffisent à décridibiliser la filière toute entière, donc des gens comme moi, qui s'y investissent corps et ame, dans leurs études. Et je le prends parfois.... un peu mal. Parce que je fais notamment partie de ces gens qui ont passé les 10 dernières années de leur vie à étudier un truc qui, manisfestement, ne leur sert a rien.

Sans du tout vouloir jouer la provoc' (si si, je me suis calmé, je le jure !) ou être manichéen ou gauchiste à deux balles, ceux que j'ai rencontrés qui se la pétaient le plus avec leurs diplômes, paradoxalement, étaient plutôt les fils à papa pas franchement dans le besoin que ceux qui ont trimé à côté pour payer leurs études...

Etrangement, mes parents avaient de l'argent, j'ai quand même trimé durant mes études, et je suis très fier de mes diplomes et des notes que j'ai eu durant mon master et que j'aurais probablement bientot sur ma thèse... Je ne pense d'ailleurs jamais jouer a la fausse modestie... ni même a la modestie tout court, quitte a me corriger après (je ne compte meme plus le nombre de fois dans ma vie où j'ai revu ma copie). Je suis fier de ce que j'ai fait durant ces 10 ans, et je le dis...

Personnellement, et sans considérer que ta phrase me visait spécialement, j'ai pas eu l'impression de me moquer. Je constate, malheureusement. Et notamment sur la médiocrité qui envahit du même coup le milieu de la recherche, étant malheureusement bien placé pour le savoir, et sans dire que ça concerne TOUTE la recherche, je connais encore quelques très bons chercheurs, mais force est de reconnaître qu'ils sont de plus en plus minoritaires, d'autant plus que certains que je connais capitulent devant les médiocres plus haut placés qu'eux et qui détestent les gens plus compétents qui leur font de l'ombre, et ça, bin ça fait mal au bide...

La phrase ne te concernait pas spécialement, elle visait tous ces gens, ici et ailleurs, qui trouvent "cool" ou "rigolo" de se moquer de momes qui n'ont pas eus des parents impliqués dans leur éducation, ou qui n'ont pas eu la maturité nécessaire pour lire et se cultiver quand il le fallait... ou qui n'en ont pas eu les moyens... se moquer, ca mène pas a grand chose, et pourtant, je l'entends souvent, surtout vis a vis de la culture historique (ouahhh, regarde, lui, il confond épée et glaive.... ouhhhh le nuuuuul)

Pour en revenir au niveau de l'enseignement universitaire, On m' a appris récemment à ce sujet, vous me corrigerez si je dis des conneries, que le problème venait aussi que par exemple on demandait à des spécialistes de la céramique romaine du IIème siècle après JC de donner des cours sur l' Histoire de l' armée romaine avant la Guerre des Gaules. Partant de là même s'ils avaient une base, ils étaient "forcés" de dire des conneries.

Réflexion très exacte, mais je demanderais alors : qui mettre à la place de prof ? parce que tous les universitaires sont plus ou moins des spécialistes, et meme le meilleur des pro sur la culture grecque peut sécher et dire des betises dans un cours sur la république romaine... peut etre parce qu'etre un savant et etre un enseignant, c'est pas pareil ???? mais là, on touche à la base meme du statut d'enseignant chercheur... et ca mérite plus que des discussions de forum.

Bon, en fait, pour être complet, j'ajouterais bien que la médiocrité arrange beaucoup de gens et est peut-être vagouillement encouragée par le système, parce que bon, quand même, c'est dangereux, les gens qui réfléchissent...

Non, il en faut juste un tout petit peu, qui formeront les élites de demain... ne me dis pas que tu n'as toujours pas compris l'objectif du systeme éducatif et du tri scolaire francais ?

[Yaourt]

Ouais là j'avoue, si des étudiants en histoire n'y connaissent rien en Histoire, et que leurs profs non plus, ya clairement un problème

[Sibylle]

Bon alors déjà... à propos du langage sms... je veux pas dire mais...
QUAND ON POSTE AUTANT DE PAVES SUR UN SUJET D'UN FORUM AUSSI GROS EN AUSSI PEU DE TEMPS, FAUT PAS S'ÉTONNER QUE CERTAIN S ESSAYENT D'ALLER PLUS VITE POUR RATTRAPER TOUT ÇA !

Ahem... désolée... je euh... comment dire... *kof kof*
tiens il neige ?

Bon, plus sérieusement, je suis aussi d'avis que l'orthographe est une chose importante. Après il y a faute et faute... Ignorer l'orthographe d'un mot donné, ça peut arriver, mais ne pas connaître les règles de grammaire, c'en est une autre. Surtout quand en plus, l'écrit n'est même pas une tentative de transcription d'une langue parlée correcte mais en est bien loin...
Et oui c'est important pour se faire comprendre... mais c'est aussi un domaine de compétence comme un autre. Des gens qui ne savent pas écrire sont jugés dessus et en sont handicapés ? Certes, mais c'était une évidence pour tout le monde, ce ne serait plus un critère.
En plus bon... quand on écrit sur le net, entre tous les correcteurs orthographiques à disposition et le temps d'aller fouiller un bon vieux dico...

[pierre al]

si des étudiants en histoire n'y connaissent rien en Histoire, et que leurs profs non plus

C'est justement contre ça que j'aurais tendance a m'insurger.... un étudiant en première année, c'est normal qu'il soit pas bon, et pas spécialement savant... tous ceux qui ont fait des études de haut niveau savent qu'on commence réellement à apprendre et a maitriser des trucs après 4 ou 5 ans, dans le meilleur des cas. Avant, c'est de l'apprentissage de méthodes et de données basiques.

Donc, non, les étudiants en histoire ne sont pas tous des tanches, il y en a beaucoup, tout comme il y a beaucoup d'étudiants en histoire tout court. Et non, tous leurs profs ne sont pas nuls. Mais ya des fumistes, comme partout.

[Sven]

C'est un droit de donner son opinion et il est parfaitement juste que le diplôme ne fait pas l'homme.

Cela dit on peut considérer que les étudiants (et les profs) sont "moins bons" qu'avant, mais ils restent surement meilleurs que pas mal d'autodidactes (j'ai pas dit tous) que se prennent pour des spécialistes parce qu'ils ont monté une association de reconstitution historique.

Je pense que ça fait du tord à tout le monde de taper sur les diplômes universitaires.

Quant à l'histoire, je ne connais quand même pas beaucoup d'enseignants de fac qui ne sont pas aussi passés par les concours et surtout par l'agrégation. Dans mon cursus universitaire je n'ai eu presque que des doctorants agrégés et on ne m'enlèvera pas de l'esprit qu'ils n'ont pas eu leurs diplômes dans un paquet surprise et qu'ils sont plus compétents que des passionnés qui n'ont pas accès à 3/4 des sources, de la bibliographie et des outils nécessaires à la compréhension de ceux-ci.

Et je rajouterais aussi que quand on est enseignant on a aussi appris à "transmettre" parce que ça ne s'improvise pas la "transmission".

[Yaourt]

Pierre Al : je disais ça sur le ton de la boutade, mais je suis tout à fait d'accord avec ta vision
On en revient toujours à la même chose finalement : comme partout il y a des bons, des moins bons, et des gens qui s'en foutent.

Note Sven : les chargés de conf en Histoire n'ont pas appris à transmettre (Edit : pour beaucoup)

[Sven]

si des étudiants en histoire n'y connaissent rien en Histoire, et que leurs profs non plus

C'est justement contre ça que j'aurais tendance a m'insurger.... un étudiant en première année, c'est normal qu'il soit pas bon, et pas spécialement savant... tous ceux qui ont fait des études de haut niveau savent qu'on commence réellement à apprendre et a maitriser des trucs après 4 ou 5 ans, dans le meilleur des cas. Avant, c'est de l'apprentissage de méthodes et de données basiques.

Donc, non, les étudiants en histoire ne sont pas tous des tanches, il y en a beaucoup, tout comme il y a beaucoup d'étudiants en histoire tout court. Et non, tous leurs profs ne sont pas nuls. Mais ya des fumistes, comme partout.

Je suis tout à fait d'accord.

Je suis pourtant le premier à être très critique sur la recherche (et l'hyper-spécialisation qui va avec).

[Sven]

Pierre Al : je disais ça sur le ton de la boutade, mais je suis tout à fait d'accord avec ta vision
On en revient toujours à la même chose finalement : comme partout il y a des bons, des moins bons, et des gens qui s'en foutent.

Note Sven : les chargés de conf en Histoire n'ont pas appris à transmettre (Edit : pour beaucoup)

Ils n'ont pas appris parce que le système est conçu comme ça. Les ATER par exemple sont "juste" des étudiants en fin de doctorat qui enseignent pour cette raison à un haut niveau alors que pour apprendre l'histoire générale à des gamins de 11 ans il faut un concours... C'est sur qu'un système qui permet sur la base du cursus universitaire d'enseigner au niveau le plus élevé mais pas au niveau le plus bas est complètement kafkaïen, mais mon propos visait surtout à parler des profs de CM et de la majorité des chargés de TD. J'ai aussi eu des ATER en licence ou en maîtrise, mais de mon souvenir ils étaient agrégés.

[Yaourt]

Oui, je l'avais compris comme ça, c'était juste une constatation

[Sibylle]

Et au final, j'ai bien plus de fierté (parce que quand même, je suis un gros orgueilleux !) à faire ce que je fais maintenant comme intermittent du spectacle (qui reste par nature un statut relativement précaire, qu'on le veuille ou non, même si je n'ai pas à me plaindre) autodidacte que de mes diplômes ou d'ailleurs d'une quelconque reconnaissance universitaire...

Entre parenthèse, personellement.. j'ai considérablement plus appris en histoire et culture médiévale en tant qu'autodidacte reconstitutrice etc. qu'en 4 ans de fac d'archéo (enfin 3,5).. et quand je dis "considérablement", je suis encore à des années-lumières du compte..

[Sven]

(...)

J'ai la super flemme de re-décomposer tout ton message, surtout que globalement, je suis de ton avis...
Et contrairement à ce que mon discours pourrait faire penser, je n'ai pas du, moi non plus, me saigner et passer mes nuits blanches à faire de la manutention pour payer mes études, puisque mes parents me les ont payées jusqu'à ma première année de thèse, et encore, avec les salaires de misères que je touchais à l'université, je savais que je pouvais toujours éventuellement compter sur un coup de main de leur part en cas de catastrophe...
Ceci dit, j'ai bossé comme un dingue, ce qui m'a permis aussi d'obtenir des notes de fous, d'être major en DEUG et en maîtrise, major en DEA parmi les médiévistes, doctorat avec "mention très honorable et félicitations du jury à l'unanimité", et ce genre de trucs que ça fait super bien de dire à la grand-mère. Et pourtant, même si moi plus, je fais rarement preuve de modestie (je n'en vois pas l'intérêt et je la rapproche parfois de l'hypocrisie, ce qui n'empêche pas l'humilité par rapport à bien d'autres choses, mais passons), bin, je ne tire pas franchement de fierté de toutes ces notes et mentions (même si le fait que je vous les ai balancées peut légitimement vous le faire croire), justement parce que le niveau de l'Université étant celui qui l'est, ça ne veut pas dire grand chose... Et au final, j'ai bien plus de fierté (parce que quand même, je suis un gros orgueilleux !) à faire ce que je fais maintenant comme intermittent du spectacle (qui reste par nature un statut relativement précaire, qu'on le veuille ou non, même si je n'ai pas à me plaindre) autodidacte que de mes diplômes ou d'ailleurs d'une quelconque reconnaissance universitaire...

Le système est imparfait mais il produit ses élites de cette façon. Je n'ai pas l'habitude de cracher de la soupe. Et la base du problème se situe surtout dans le primaire pour les savoirs fondamentaux et dans le secondaire pour tout le reste.

Cela dit on ne m'enlèvera pas de l'esprit que travailler sur un sujet de mémoire oblige à réunir les sources, les analyser, utiliser des outils particulier, lire une bibliographie "interdite" au quidam, etc... et que mine de rien c'est un sacré atout.

[pierre al]

Ceci ne remettant absolument pas en cause le cursus universitaire... Enfin, je pense... Que l'on puisse apprendre ailleurs ou autrement ne signifie pas qu'on y apprend rien. Au contraire, par exemple, pour moi, c'est a la fac que j'ai appris la philologie, l'approche des textes techniques... Si le sujet n'était pas traité, ou bien traité, les méthodes, elles, étaient d'aplomb et je n'aurais pas pu les acquérir en solo.

EDIT: réponse a sibylle

[Yaourt]

Entre parenthèse, personellement.. j'ai considérablement plus appris en histoire et culture médiévale en tant qu'autodidacte reconstitutrice etc. qu'en 4 ans de fac d'archéo (enfin 3,5).. et quand je dis "considérablement", je suis encore à des années-lumières du compte..

J'aime bien dire ça aussi des fois, mais quand je compare avec des gens en cursus universitaire vraiment intéressés, j'aime bien nuancer. Oui, on peut, pour certains, en savoir plus que beaucoup d'universitaires, mais uniquement dans certains domaines. Et vice-Versa. C'est au final très peu comparable. Pas du tout à mon sens en fait.