La guerre c'est dangeureux

[le furet]

@ Thibaut : C'est à peu près ça.

C'est une escrime très particulière avec un scutum et une lance (hasta) ou une épée longue (spatha). Le grand bouclier qui devient très offensif sous la fin de l'empire (en supposant qu'il l'était moins avant). C'est une escrime donc où tu percutes ton adversaire avec l'orle de ton bouclier pour le bloquer et lui taillader une artère au pli du coude ou à l'intérieur des cuisses si tu ne peux pas la lui coller sur les carotides ou la face. Mais si avec l'orle tu lui défonces les ratiches en lançant ton orle par-dessus la sienne c'est tout bénef'. On cherche avant tout à neutraliser son adversaire par l'hémorragie ou l'entaille, la coupure de ligaments et tendons (même avec la lance apparemment). D'ailleurs, excalibur signifie "dure-entaille" par coïncidence. Les auteurs classiques déconseillent l'estoc au tronc car une lame qui pénètre le corps humain de 6cm ou plus peut y rester coincée et dans l'intensité du combat en formation, on ne peut pas se le permettre. Par ailleurs, on n'a pas de grands coups d'armes que les auteurs militaires appellent avec mépris le "coups du paysan". C'est vraiment une recherche au maximum de précision et d'économie d'énergie dans les coups portés compréhensible puisqu'on s'épuise déjà à maintenir à distance l'adversaire ou à repousser la pression des lignes adverses. Je rappelle que la priorité n'est pas de tuer l'adversaire mais de tenir sa ligne, d'empêcher sa propre formation de se disloquer. C'est une priorité absolue et curieusement, mon camarade de gauche est mieux placé que moi pour tuer mon vis-à-vis.

Une fois l'adversaire au sol on l'enjambe ou on le piétine de nos calcei cloutées en percutant directement le suivant avec un pas d'élan et c'est le second rang qui l'achève.

Donc en dehors de toutes les qualités des spathae romaines tardives et mérovingiennes, toute la brutalité de ce type de combat vient du bouclier, des orles et de l'umbo qui peut être conique, pointu, tubulé, etc.

Bon ça c'est à l'individuel. Il ne faut pas oublier le but collectif de la "phallange" ou cohorte tardive. On se place pendant des heures, on fixe l'ennemi là où on l'a décidé, on le pilonne de projectiles pour le fixer et "amolir ses rangs" pendant que les fantassins lourds marchent sur lui. Une fois au contact, un bref massacre commence. Les lignes se compriment, chaque formation cherchant à disloquer les rangs de l'autre. Tant que ça tient, les deux formations piquent et coupent tout ce qui passe à leur portée. On a des descriptions de ces combats avec des corps à demi-décapités par des coups de lance tellement pressés qu'il n'ont pas la place de tomber.

Si aucune ne cède, deux cohortes peuvent se massacrer en deux minutes. Dès que l'une cède, elle est perdue. Une fois les rangs disloqués, on lâche la cavalerie sur les fuyards et les derniers "grumeaux". Si la cohorte vainqueur est encore fringante, elle peut opérer une manœuvre et prendre de flanc l'adversaire suivant, tenir la ligne ou commencer à chasser l'esclave...

Voilà pour résumer imparfaitement ce qui se passe dans les 2-3 premiers siècles du MA. Ca n'a donc rien à voir avec les mêlées médiévales tardives.

Le fait de tourner sur la colonne c'est exactement comme pour des lignes de hockey sur glace en changement volant, ça garantit une intensité dans l'effort et une célérité que peu d'autres sports peuvent se permettre (contre exemple, le foot, sport lent).

Au delà de ça, une partie de la tactique consiste à entraver ou oblitérer la protection principale qui est celle du bouclier (pilum puis angon, francisque, spiculum...). Le fait de "tourner" permet éventuellement de remédier à la perte de son scutum. Si on regardait le système en vue aérienne, ça évoquerait une moissonneuse batteuse.

Bref, voilà pour résumer, on n'est donc pas sur les mêmes bases de combat en individuel comme en formation qu'à la fin du MA.

A+

[alattos]

j'aime

Par contre, aussi bien, en tant qu'apprenti gladiateur, je comprend l'escrime du légionnaire (tout du moins fin de la république/début de l'empire (car je pense qu'on se bat différemment au glaive qu'à la spatha)), mais il y a un truc que je pige quand même pas, même en "formation celtique" (les amateurs comprendront le pourquoi des guillemets) :

Une fois l'adversaire au sol on l'enjambe ou on le piétine de nos calcei cloutées en percutant directement le suivant avec un pas d'élan et c'est le second rang qui l'achève.

si tu tues ton vis-à-vis mais que tes collègues d'à côté n'ont pas encore mis HS leur vis-à-vis à eux, soit tu avances en effet mais alors c'est comme sortir de la ligne, avec 9 chances sur 10 d'y passer (encore plus si tes adversaires ont une arme longue, épée ou lance) car ton côté droit est nu comme un ver, soit tu ne sors pas de la ligne et tu attends que ton vis-à-vis soit remplacé.
Bref, entre proba, logique et but (disloquer les rangs, créer des percées), y a toujours un truc que je comprend pas.
Tu peux m'aider le furet stp ?

[Jp_]

Bon ça c'est à l'individuel. Il ne faut pas oublier le but collectif de la "phallange" ou cohorte tardive. On se place pendant des heures, on fixe l'ennemi là où on l'a décidé, on le pilonne de projectiles pour le fixer et "amolir ses rangs" pendant que les fantassins lourds marchent sur lui. Une fois au contact, un bref massacre commence. Les lignes se compriment, chaque formation cherchant à disloquer les rangs de l'autre. Tant que ça tient, les deux formations piquent et coupent tout ce qui passe à leur portée. On a des descriptions de ces combats avec des corps à demi-décapités par des coups de lance tellement pressés qu'il n'ont pas la place de tomber.

Si aucune ne cède, deux cohortes peuvent se massacrer en deux minutes. Dès que l'une cède, elle est perdue. Une fois les rangs disloqués, on lâche la cavalerie sur les fuyards et les derniers "grumeaux". Si la cohorte vainqueur est encore fringante, elle peut opérer une manœuvre et prendre de flanc l'adversaire suivant, tenir la ligne ou commencer à chasser l'esclave...

Voilà pour résumer imparfaitement ce qui se passe dans les 2-3 premiers siècles du MA. Ca n'a donc rien à voir avec les mêlées médiévales tardives.

http://www.youtube.com/watch?v=keLeRDk4fJc
http://www.youtube.com/watch?v=7X4mjz1j_eE
http://www.youtube.com/watch?v=VssOD98a_Ys

non?

[le furet]

j'aime

Par contre, aussi bien, en tant qu'apprenti gladiateur, je comprend l'escrime du légionnaire (tout du moins fin de la république/début de l'empire (car je pense qu'on se bat différemment au glaive qu'à la spatha)), mais il y a un truc que je pige quand même pas, même en "formation celtique" (les amateurs comprendront le pourquoi des guillemets) :

Une fois l'adversaire au sol on l'enjambe ou on le piétine de nos calcei cloutées en percutant directement le suivant avec un pas d'élan et c'est le second rang qui l'achève.

si tu tues ton vis-à-vis mais que tes collègues d'à côté n'ont pas encore mis HS leur vis-à-vis à eux, soit tu avances en effet mais alors c'est comme sortir de la ligne, avec 9 chances sur 10 d'y passer (encore plus si tes adversaires ont une arme longue, épée ou lance) car ton côté droit est nu comme un ver, soit tu ne sors pas de la ligne et tu attends que ton vis-à-vis soit remplacé.
Bref, entre proba, logique et but (disloquer les rangs, créer des percées), y a toujours un truc que je comprend pas.
Tu peux m'aider le furet stp ?

C'est effectivement une limite mais le pire c'est de reculer en fait. Donc j'imagine un dispositif assez plastique et l'assistance du rang arriére. Mais c'est très dynamique comme combat, ça se passe en quelques poignées de secondes donc c'est à relativiser aussi. Autre facteur, la guerre entre deux cohortes de fantassins lourds et la guerre contre une bande de Germains tout juste levés, etc.

A+

[le furet]

Bon ça c'est à l'individuel. Il ne faut pas oublier le but collectif de la "phallange" ou cohorte tardive. On se place pendant des heures, on fixe l'ennemi là où on l'a décidé, on le pilonne de projectiles pour le fixer et "amolir ses rangs" pendant que les fantassins lourds marchent sur lui. Une fois au contact, un bref massacre commence. Les lignes se compriment, chaque formation cherchant à disloquer les rangs de l'autre. Tant que ça tient, les deux formations piquent et coupent tout ce qui passe à leur portée. On a des descriptions de ces combats avec des corps à demi-décapités par des coups de lance tellement pressés qu'il n'ont pas la place de tomber.

Si aucune ne cède, deux cohortes peuvent se massacrer en deux minutes. Dès que l'une cède, elle est perdue. Une fois les rangs disloqués, on lâche la cavalerie sur les fuyards et les derniers "grumeaux". Si la cohorte vainqueur est encore fringante, elle peut opérer une manœuvre et prendre de flanc l'adversaire suivant, tenir la ligne ou commencer à chasser l'esclave...

Voilà pour résumer imparfaitement ce qui se passe dans les 2-3 premiers siècles du MA. Ca n'a donc rien à voir avec les mêlées médiévales tardives.

http://www.youtube.com/watch?v=keLeRDk4fJc
http://www.youtube.com/watch?v=7X4mjz1j_eE
http://www.youtube.com/watch?v=VssOD98a_Ys

non?

non, non

Une touche, une artére... tel est le dogme

Plus sérieusement, le bouclier à manipule permet des assauts puissants pour le visage que ne permettent pas les énarmes.
Qui plus est, chaque miles tardif tient 90cm de ligne de front justement pour pouvoir glisser son arme partout où il le peut. Si tu es trop serré tu ne peux plus mouliner qu'au-dessus des têtes et avec un scutum ça ne sert à rien. De même laisser ces espaces permet aux rangs arrières de te soutenir à la lance ou de s'incruster en quinconce sur tes reins en cas de réception de charge. Une formation compacte d'entrée comme à Viborg sur tes vidéos ne permet pas autant de réactivité et d'adaptation à la situation. D'où ma réponse à Alattos sur un côté "plastique" ou "protéiforme" de la formation dans certaines limites que l'on est bien obligé de supposer au-delà des textes qui sont des manuels de tactique.

A+

A+

[aurélien]

Jp: pas grand chose à voir avec ce que j'imaginais en fait ^^ Et puis là, on a juste une utilisation de la percussion pour dégager le type en face. Furet a bien précisé l'importance du pote de gauche qui est idéalement placé pour sectionner une artère ou un tendon du gars qui est directement en face de soi.
Quoiqu'on retrouve bien dans ta vidéo la compression des rangs d'où un autre problème qui me vient à l'esprit, mais on va finir par dériver sérieusement en HS ^^

- Est-il possible d'être aussi dynamique alors qu'on est compressés ? Ou la compression n'intervient que dans le deuxième temps, après les coups d'orles ?
Parce que j'ai du mal à faire coïncider "comprimé" et "dynamique" ... Puisque j'imagine qu'être serrés, devoir se protéger, maintenir la ligne, ça limite sérieusement le côté dynamique, non ?

[le furet]

Jp: pas grand chose à voir avec ce que j'imaginais en fait ^^ Et puis là, on a juste une utilisation de la percussion pour dégager le type en face. Furet a bien précisé l'importance du pote de gauche qui est idéalement placé pour sectionner une artère ou un tendon du gars qui est directement en face de soi.
Quoiqu'on retrouve bien dans ta vidéo la compression des rangs d'où un autre problème qui me vient à l'esprit, mais on va finir par dériver sérieusement en HS ^^

- Est-il possible d'être aussi dynamique alors qu'on est compressés ? Ou la compression n'intervient que dans le deuxième temps, après les coups d'orles ?
Parce que j'ai du mal à faire coïncider "comprimé" et "dynamique" ... Puisque j'imagine qu'être serrés, devoir se protéger, maintenir la ligne, ça limite sérieusement le côté dynamique, non ?

Ah ben voilà, j'éditais mon message en ce sens, on est d'accord.

La compression est dynamique puisqu'elle résulte d'une poussée collective cherchant à faire rompre l'autre formation. Dès fois, ça me fait penser un peu à l'entrée en mêlée des piliers au rugby. Ils essayent de se saisir du bras de l'adversaire puis ne font que pousser tout en tâchant d'équilibrer la mêlée pour éviter de la tourner ou de l'effondrer. Le but c'est de mettre l'autre sur le reculoir pour le laminer quand des espaces se créent sous la pression. Toutes proportions gardées, c'est un peu ça. Avec le centenarius dans le rôle du demi de mêlée, c'est déjà technique dans la gestion de la poussée à trois bien liés alors à 10 non liés par autre chose que la discipline et l'entraînement c'est encore un autre tonneau de technicité.

Tenter une perforation de formation demande de ne pas préjuger de sa force donc il est envisageable que la première phase du combat se fasse à bout touchant sans pression afin de "raboter" l'adversaire si ses qualités de combat et d'escrime sont inférieures. Et quand il est bien fatigué ou si le centenarius le sent un peu "tendre", il peut donner l'ordre de le défoncer dans un second temps. Ca nous emmène loin mais cela éclaire aussi le rôle de l'officier. Selon la position de sa cohorte dans la ligne de bataille, il peut-être judicieux ou pas de tenter la percée s'il est à l'aile ou de chercher essentiellement à durer avec des pertes minimales au centre. L'intelligence de situation et la qualité de l'officier s'exprime donc dans ces choix et dans la limite de ses ordres préliminaires.

Bon là on n'a pas abordé non plus les formations spécifiques, cuneus et contra-alanos... qui peuvent faire une sacrée différence. Les herculiani ont beaucoup travaillé ces choses-là.

Sur ce je file au taf'.... Passus cursum !

[khosrau de samarkand]

Pour ceux qui connaissent la série Rome, le système de relève des troupes est présenté deux fois... J'avais trouvé ça particulièrement intéressant!
Pour moi, il y a beaucoup d'indices qui montrent qu'au Moyen Age, il y a aussi une organisation poussée des formations d'infanterie... Ce n'est pas juste une masse informe qui vient se vautrer sur celle d'en face...

[ingelrannus]

Y a Perceval de ce forum, membre du REGHT qui je crois à fait des recherches dessus.
Ainsi que Jl Pommerole.

C'est ce qui ressort des stages . ( en parlant des propos de Khosrau, pas des vidéos de Boheurrk ^^ )

[bellabre]

Attention, les formations à la Romaine, on prend ca avec des pincettes hein... Ce ne sont que des hypothèses de travail et pour le moyen-age on a toujours du mal à cause du manque de source...

[ambract]

les formations romaines tardives sont tres bien détaillées par les auteurs de l'antiquité tardive, ce sont donc plus que des hypotheses de travail. De là à les appliquer au haut Moyen Age en général, je suis par contre d'accord avec toi pour nuancer.

Les formations XIVe et XVe (c'est plus mon champas d'activité) sont loin d'être des masses informes de mecs se jetant sur d'autres mecs.
L'infanterie de base est structurée par dizaines, avec des "sous-officiers" et des "officiers" (dizainiers, connetables, etc). Les formations d'hastiers sont tres rigoureuses, et cela gagne encore en efficacité jusqu'à la fin du XVe (on voit même les dizainier qui encadrent leurs rangs sur les "Chroniques de Schilling".)

[khosrau de samarkand]

On avait eu un atelier sur les formations d'hastiers à l'Isle Adam justement par le REGHT.

L'étude des formations d'infanterie (voire de cavalerie) notamment à la fin du Moyen Age devraient être creusés davantage...

J'ai juste une grosse critique concernant l'atelier à l'Isle Adam: ca faisait un peu mélange des genres, en utilisant le Strategikon, Mair, et des illustrations du XVè... Je pense que le strategikon est une bonne base pour rechercher ce qui pouvait se faire à la fin du Moyen Age, mais je ne pense pas que l'extrapolation directe soit la bonne solution.

[ambract]

Disons que le strategikon pouvait faire parti de la culture des grands chefs de guerres nobles, mais je ne pense effectivement pas qu'il faille s'appuyer dessus pour donner une base à la recherche concernant les troupes a pied.

[pierre al]

C'est une chose contre laquelle je me bats de plus en plus, la décontextualisation des sources... On la rencontre de plus en plus (l'objet A existe en 150, son besoin existe en 1400, donc l'objet A est la réponse à ce besoin en 1400).

[le furet]

Ouais, c'est différent je pense...

A Coët Quidan, mon frangin a lu Sun Tzu,le traité des 5 roues, Napoleon, etc. Ca fait éventuellement partie de la culture de l'officier Mais l'utilité pratique de ses lectures par rapport à l'entraînement contemporain pour neutraliser le taleb en Kapisa, bof ! D'ailleurs les profs chargés de l'histoire militaire y sont cordialement méprisés apparemment surtout par les "dolos", ceux qui ont jusqu'à 10 ans de carrière de sous-off derrière eux à leur arrivée et depuis le golfe, le feu ils connaissent tous.

Par contre, une bonne partie du MA se borne à singer, avec une certaine nostalgie, l'empire romain. Et pourtant, ce faisant, les techniques et les matériels étaient ceux de leur temps, plus ceux des Romains. Et d'ailleurs, César et Végéce ne sont pas à mettre dans le même panier non plus 1400 ans les séparent.

Pour la fin du MA, il faut imaginer un décideur militaire comme empreint de traditions empiriques ou transmises au sein du corps où il a fait son apprentissage des armes et en même temps instruit par des laïcs et des religieux aux latin et à sa littérature avec notamment les auteurs militaires. Probablement un enseignement utile mais pas forcément le "coeur de métier" non plus.

Le probléme ça reste de cerner la portée et les contenus de ces traditions empiriques. C'est pas forcément super documenté mais on constate que le matériel et les règles de l'engagement évoluent entre 476 et 1492 donc c'était plus important que les sources latines qui ont peu changées finalement.

A+