Mélée "amicale" chez nos amis russes

[ambract]

Je rebondis sur la distance qu'il faut impérativement mettre entre le behurt et l'Histoire en général: comme tu dis le dis si bien Jp, c'est un SPORT, rien d'autre.

Le fait de le pratiquer en tenue d'inspiration plus ou moins poussée médievale, n'en fais en rien un parent proche de la passion que nous pratiquons tous ici.

Je me demande même s'il est vraiment judicieux de le présenter sur ce forum, à côté de toutes nos activités... même dans la salle des pas perdus.
C'est au contraire une activité A PART, qui je le présume doit bien avoir son propre forum non?

[pierre al]

Tu noteras que je ne fais pas mon troll, mais tu n'as toujours pas répondu aux questions que j'ai posé deux fois au dessus.

Du coup, je me demande si tu comprends l'inquiétude qui peut etre celle de lecteurs qui apprennent qu'il y a des turn over d'ambulances et des doigts coupés et ensuite portés en trophées. Sauf si c'est faux, auquel cas, apporter un démenti plus solide que "ce sont des mous qui passent du rotin au lrea steel" serait une bonne chose. Et couperait court aux réflexions quant au témoignage de notre ami outre atlantique.

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[le furet]

Je rebondis sur la distance qu'il faut impérativement mettre entre le behurt et l'Histoire en général: comme tu dis le dis si bien Jp, c'est un SPORT, rien d'autre.

Le fait de le pratiquer en tenue d'inspiration plus ou moins poussée médievale, n'en fais en rien un parent proche de la passion que nous pratiquons tous ici.

Je me demande même s'il est vraiment judicieux de le présenter sur ce forum, à côté de toutes nos activités... même dans la salle des pas perdus.
C'est au contraire une activité A PART, qui je le présume doit bien avoir son propre forum non?

Absolument d'accord !

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[UlricML]

Je me permet une petite intrusion dans le sujet pour apporter mon avis, tout aussi subjectif et personnel soit-il.

La première fois que j'ai entendu parler de behourt, il me semble que c'était via ce forum, j'ai par la même visionné des vidéos de BoN (2010 il me semble), et effectivement, ma première réaction a été "Bordel c'est quoi ces inconscients ?"

Effectivement, à première vue, quand on regarde dans les pays de l'Est, ça fait pas envie. Et encore aujourd'hui, de ce que j'ai pu voir, le full contact à l'Est ne me fait toujours pas envie (je ne puis rien affirmer quant à ce qu'il s'y passe puisque je n'y ai pas mis les pieds, en revanche, j'ai pu constater sur les vidéos que j'ai vu et revu (que ce soit de Grunwald ou de BoN, ou les qualif' de BoN), divers infractions aux règlements, au niveau des coups notamment : de l'étranglement, un acharnement sur des zones non-protégées (arrière des jambes surtout), ou encore des types qui semblaient décidés à en découdre même une fois au sol.

Bref, ça c'est mon avis sur le full contact à l'Est. Je le répète, n'y étant pas allé, je ne me fie qu'à ce que j'ai pu constater sur des vidéos.

Maintenant, le full contact tel que j'ai pu le voir en France, c'est autre chose. Côté respect des règles déjà, en vidéo comme en face à face, je n'ai vu personne tenter de blesser sciemment son adversaire. J'ai assisté à l'un des premier tournois organisé par l'assoc' dont fait parti JP : le matos a été vérifié, les armes pesées et vérifiées (et certaines ont même été refusées pour des détails qui n'auraient pas été pris en compte pour du pas-d'arme)

Tout s'est déroulé sans problème, pas de blessure grave, et les seules qu'on a constaté étaient dû à un équipement insuffisant. Aucun coup interdit, aucun participant sciemment agressif.

C'est depuis ce jour que j'ai personnellement choisis de m'y mettre. A mon sens, toute notion d'historicité à part, le full contact peut-être pratiqué dans des conditions de sécurité favorables. Il suffit d'aller faire un tour sur le forum de l'assoc' ( http://combatmedieval.com/forum/ ), vous constaterez que l'accent est mis sur la sécurité. Le but n'est pas de se blesser. Il y a certes beaucoup de liberté au niveau des coups, mais considérer ce sport comme plus dangereux qu'un autre, je ne suis pas d'accord.

Au risque de répéter tout ce qui a déjà été dit, une grosse majorité des sports sont autrement plus dangereux (et autrement plus nationalistes d'ailleurs... au hasard : le foot. Des fractures ouvertes et autre, on en a quand même vachement plus vu en football qu'en full contact il me semble. Et on ne compte plus le nombre de voitures cramées et autres nuisances engendrées par le nationalisme sur lequel est basé ce sport)

S'il y a des accidents en full, je pense qu'on ne peut les imputer qu'à une faille dans l'équipement ou à une erreur/faute dans l'attitude d'un des combattant. Et ça, pas besoin de faire du full contact pour voir ça (je vous renvois à la polémique maintes fois abordée dans ce topic à propos des mêlées et des touchettes nettement plus suffisante. Personnellement j'ai vu davantage de coups dangereux ou risqué un mauvais coup en touchette, que depuis que j'ai essayé le full contact. En touche j'ai eu des bobos aux doigts, des épées qui ont failli rentrer dans la visière, où des estocs non voulues (adversaire qui avance sur la lame). En full, j'ai juste manqué d'être assommé suite à un coup derrière la tête parce que mon cale n'était pas bien rembourré.)

J'ai lu quelque part quelqu'un dire que l'acceptation du risque de blessure était inadmissible. J'ai envie de dire : cessons un peu l'hypocrisie... N'importe lequel d'entre vous lorsqu'il a pratiqué un sport de combat s'est déjà dit "j'accepte le risque d'un bleu ou autre". Officiellement, il est clair que dans n'importe quelle discipline martiale on ne veut pas le moindre hématome, mais dans la réalité, tout le monde sait que c'est un risque. Quand vous prenez la voiture, vous acceptez le risque d'avoir un accident. Officiellement ce n'est pas normal, mais si on est honnête, ça fait partie de tout risque quotidien. Même avec des armes en nylon, masques, gants et autre, vous avez surement déjà eu un hématome suite à un mauvais coup dans la pratique des AMHE, et je ne pense pas que vous vous êtes dit "non, c'est inadmissible dans ma pratique, cela n'aurait jamais du arriver" au pire, vous vous dites que vous auriez du l'éviter, ou porter un truc plus rembourré. C'est un risque comme un autre. Il ne faut pas s'y soumettre en nous disant qu'on court à la collection d'hématomes (ou pire) en allant combattre, mais que ça reste un risque et qu'on doit faire en sorte de le minimiser.

Bref, quant à l'historicité, je suis assez d'accord avec Pol d'Outremeuse. Personne ne peut affirmer détenir LA science infuse. Personne n'a été sur un champ de bataille à l'époque.

J'vais vous donner un exemple con : nos arts martiaux actuels. Si dans le futurs des gars voulaient reconstituer le combat de rue tel qu'il se pratiquait à notre époque, ils tenteraient de reproduire stricto sensu les arts martiaux divers comme on les pratique aujourd'hui en se disant "ils se battaient comme ça".
J'pense que tout le monde ici a déjà pu constater que dans la réalité, dans un combat de rue, personne ne fait des pirouettes et des techniques martiales incroyables. Tout au mieux les plus virtuoses arriveront à caser une clé ou un coup heureux qui a fait son effet. Tout au mieux ils auront une meilleure garde et de meilleurs déplacement. Mais dans la réalité, quand il y a une agression ou une "bagarre" ça se fou sur la tronche comme des chiffonniers.

Se baser sur les sources, c'est bien, mais je pense qu'il faut garder une certaine distance critique et réaliste.

Qui plus est, le full contact reste un parti-prit qui a sa place dans "l'univers med" à mon sens. Après tout, nombreux sont ceux qui ont tendance à trouver que le pas-d'arme, c'est débile "mais pourquoi il est considéré mort alors qu'il a prit un coup d'épée sur une partie protégée ?" : tout simplement parce que c'est un parti prit pour "simuler" un combat. C'est une façon de faire, réaliste ou non, technique ou non, certains la trouvent intéressante, d'autres non. Personnellement je trouve ça tout aussi intéressant que du full contact.

Après, personne ne peut effectivement dire "le full contact, ca reproduit le combat comme il se faisait sur les champs de bataille", ce serait malhonnête. Ca peut éventuellement être un simulacre de la violence d'une bataille au moyen-âge, mais ce n'est pas "la réalité historique" (sinon, tout le monde chercherait à foutre son épée entre les plaques de l'autre. Et personnellement, je trouve cela un peu plus intéressant que des mêlées touchettes où il y a apparement pas mal d'accidents. C'est une façon de reproduire une mêlée de façon "sportive")

Bref, j'ignore si mon message apportera quoique ce soit au débat, j'ai tendance à penser que non, mais si tout le monde se taisait sur un forum, aucun sujet ne pourrait avancer. Je pense que d'un côté comme de l'autre, il y a des torts.

Du côté des partisans du full contact, il y a le discours à revoir (nuancer un peu plus la notion d'historicité, privilégier davantage la prise en compte de la sécurité, etc...), et du côté des AMHEeurs un peu plus d'ouverture d'esprit et de remise en question (personne ne peut prétendre détenir la science infuse ou savoir comment ça se passait réellement à le moyen-âge.)

PS : Je me permettrais un petit parallèle. La première fois que j'ai voulu m'intéresser à la reconstitution, je suis tombé sur des talibans excécrables qui pétaient tous plus haut que leur séant (si vous me permettez l'expression). Dans ma tête, ça a fait "ils sont tous comme ça". Pourtant, je pense que la plupart d'entre vous me diront que non, il y a des gens très ouverts et jovials dans le milieux de la reconstit'... C'est un peu pareil pour la généralisation du Spartan Kick. Il me semble avoir lu quelque part "oui mais ce coup n'est pas interdit par les règles, et c'est ça que je trouve inadmissible" ... Or, je crois me souvenir que dans les règles de BoN, il y a une ligne sur les coups incontrôlés ou sciemment dangereux. Je n'ai pas les règles sous la main là où je suis à l'heure où j'écris, mais il me semble qu'il y a quelque chose à ce sujet.

[pierre al]

Rapido

Bref, quant à l'historicité, je suis assez d'accord avec Pol d'Outremeuse. Personne ne peut affirmer détenir LA science infuse. Personne n'a été sur un champ de bataille à l'époque.

Personne n'a jamais été a la cour de bourgogne pour parler de leurs costumes martiales ou de leur étiquette. Pourtant, j'ai plus tendance à droite un spécialiste du sujet qu'un amateur qui a vu trois costumes et qui fait de la mêlée deux dimanches par an.

C'est l'anti argument par excellence, qui tue toute forme d'études historiques "ben oui, puisque personne n'y a été, finalement, à chacun sa vérité, hop, emballé c'est pesé".

J'pense que tout le monde ici a déjà pu constater que dans la réalité, dans un combat de rue, personne ne fait des pirouettes et des techniques martiales incroyables.

Sans faire des pirouettes incroyables, un spécialiste du combat au corps a corps ira un poil plus loin que le style "chiffonnier". Il n'y a qu'à voir ce qui se passe entre un épéiste débutant et un épéiste confirmé.

Se baser sur les sources, c'est bien, mais je pense qu'il faut garder une certaine distance critique et réaliste.

En histoire, on ne parle que de ca et qu'avec ca. Dès qu'on sort des sources, on ne fait plus de l'histoire, mais de la fiction. C'est très bien, mais c'est pas pareil.

[L'invité]

-

[UlricML]

Se baser sur les sources, c'est bien, mais je pense qu'il faut garder une certaine distance critique et réaliste.

En histoire, on ne parle que de ca et qu'avec ca. Dès qu'on sort des sources, on ne fait plus de l'histoire, mais de la fiction. C'est très bien, mais c'est pas pareil.

Tu n'as pas du bien lire. Je n'ai pas dis qu'il fallait les zapper, mais garder une distance critique. Quand tu travailles avec les sources, tu les prends stricto sensu en te disant que "source = vérité absolu à suivre" ? Donc les épées qui coupent des casques en deux c'est bon ? J'pense que tu vois où je veux en venir.

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[khosrau de samarkand]

Se baser sur les sources, c'est bien, mais je pense qu'il faut garder une certaine distance critique et réaliste.

En histoire, on ne parle que de ca et qu'avec ca. Dès qu'on sort des sources, on ne fait plus de l'histoire, mais de la fiction. C'est très bien, mais c'est pas pareil.

Tu n'as pas du bien lire. Je n'ai pas dis qu'il fallait les zapper, mais garder une distance critique. Quand tu travailles avec les sources, tu les prends stricto sensu en te disant que "source = vérité absolu à suivre" ? Donc les épées qui coupent des casques en deux c'est bon ? J'pense que tu vois où je veux en venir.

Les sources disent le contraire justement. Une source, ça s'analyse... L'exemple typique qu'on voit dans les illustrations non techniques (donc qui accompagnent un récit), c'est quelqu'un qui tient une épée qui fend un casque et le sang jaillit. Alors premièrement, l'artiste est un copiste qui ne connait pas le combat en général, deuxièmement, quand il peint, il ne peint que des gens armurés en général, troisièmement il ne connait pas le détail des coups portés et donc la manière la plus simple c'est de mettre la lame en travers d'un gars, finalement pour bien montrer que le gars est mort, il ajoute du sang... Il n'y a QUE des conventions artistiques. Le but est d'être lisible par le lecteur.

La différence avec les sources techniques "AMHE"? Le copiste n'y connait toujours rien mais travaille sous la direction d'un maitre d'armes, et potentiellement qui fait venir des etudiants à lui pour poser. L'illustration est accompagné d'un texte (pas dans tous les cas) qui précise clairement les gestes. Dans d'autres sources, il n'y a pas d'illustrations, que du texte. Finalement, certains des maitres d'armes ont combattu pour leur vie, et enseignent à des militaires. Personnellement, je ferai plutôt confiance à ce genre de sources. Les sources d'illustrations elles sont trop conventionnées et il est très difficile d'en tirer un geste précis, même si plusieurs personnes s'y attelent.

Par ailleurs, si tu me permets une comparaison plus appropriée à mon sens:
la guerre et un combat de rue n'ont rien à voir entre elles. Si le but est de reconstituer un combat de rue ou de taverne medieval, alors la oui ça se bat de façon moins technique (quoique), mais de toutes façons, il n'y a pas d'armures (mais toujours des armes tranchantes).

Les militaires au combat de nos jours ne s'amusent pas à tirer dans tous les sens et faire n'importe quoi, ils font comme ils ont appris à combattre. Et si dans 500 ans des reconstituteurs voudront faire de la reconstit militaire 20è, utiliser des traités militaires actuels sera certainement bien plus juste que d'utiliser des films comme Rambo ou l'Agence tout risque.

[UlricML]

Par ailleurs, si tu me permets une comparaison plus appropriée à mon sens:
la guerre et un combat de rue n'ont rien à voir entre elles. Si le but est de reconstituer un combat de rue ou de taverne medieval, alors la oui ça se bat de façon moins technique (quoique), mais de toutes façons, il n'y a pas d'armures (mais toujours des armes tranchantes).

Le but n'était pas de comparer le combat de rue à du "combat de guerre", mais de montrer la distance entre la théorie et la pratique. Un art martial te donne bien souvent une théorie que tu tente d'appliquer au mieux en pratique, mais dans la réalité, tu ne peux pas forcément l'appliquer aussi bien et aussi proprement. Comme je le disais au dessus, tu auras de meilleurs mouvements, de meilleurs déplacements et autre, mais voilà... Ton adversaire sera imprévisible et ne respectera pas forcément les codes auxquels tu es habitué dans la pratique de ton art martial. Ainsi, même le plus virtuose des épéistes pourra se faire avoir par un "coup heureux" d'un débutant.

Ca me rappelle divers débats que j'avais lu sur Kwoon, notamment un sur "comment se défendre face à un couteau"... Avec d'un côté les partisans du "c'est possible" qui te mettent en avant de belles vidéos techniques de technique miracle anti couteau, et d'autres qui te disent "non, dans la réalité, t'as 80% de chance de te faire trouer" avec vidéos de tests à l'appuis qui montrent que pour se dégager d'un couteau, c'est beaucoup moins classe que dans la théorie martiale.

Je ne cherche pas à dénigrer les AMHE, ou à dire qu'ils sont inutiles ou inadaptés, je dis juste que dans la réalité d'un champ de bataille, il y a peu de chances que chaque soldat prenne gentiment le temps (façon de parler puisqu'effectivement un combat dure rarement plus de quelques secondes..) d'appliquer ses cours d'escrime dans la masse. Tu me cites justement des films à ne pas prendre en compte, mais justement, les films ont tendance à mettre en avant des héros qui placent de supers coups, des belles techniques et autre... Or la réalité est tout autre. Sans dire que c'est soit le gros bordel, soit du combat respectant stricto sensu les traités, j'ai tendance à penser que c'est une nuance entre les deux.

D'ailleurs, de mémoire, je n'ai vu dans la plupart des traités qu'une opposition 1 contre 1 non ?

(D'ailleurs, tout les soldats bénéficiaient-ils d'un entrainement rigoureux basé sur les traités de Talhoffer and cie ?)

[L'invité]

-

[ingelrannus]

Je cite Pierre Al

Est ce que tu te rends compte du discours qui se cache derrière tes propos ? "il faut accepter la blessure et la douleur". Et ben moi je dis NON. Il n'y a pas a accepter les risques d'un entrainement à la guerre médiévale dans un loisir ou un sport moderne.

c'est mon sentiment.

J'ai testé le "Behourt" à Orleans 2012.
J'avoue, c'était pour avoir une dose d'adrénaline, effet de mode et bourriner un peu.

Et ?
ma lame est passée dans le casque de mon opposant pour X raisons. ( surtout qu'il avait pas de grille ! moi non plus, ça aurait pu m'arriver donc )
Son sourcille droit, uniquement a été touché !

Il a eu de la chance .....

mon bilan ?

je me suis dis : "mais merde ! j'ai failli gâcher la vie d'un mec, à cause d'un "jeu" , d'un "divertissement" ..... alors oui c'est les risques, comme dit JP, et surtout les protections de tête n'étaient pas terrible ......... mais la finalité demeure : "il aurait pu perdre un oeil ! "

JP, je respecte totalement le délire Behourt, et suis toujours, au fond de moi un peu tenté par cette violence.
Mais il y a ma conscience qui me murmure et me dit : " Mais si ....Mais si....Mais si.....Mais si"
Serais-je capable d'accepter d'avoir perdu une motricité des doigts, un oeil ...etc à cause d'un divertissement ! ?
Ou pire ... d'imposer ces blessures à un autre !


Je préfère le "pas d'arme" où le combat est cadré par un arbitre, qui souvent arrête le combat à une touche décisive. Sans chercher à foutre le mec K.O ou au sol.
Dans cette forme, je me sens beaucoup plus en sécurité. ( même si les risques existent ! )
Parce que vu de l'extérieur, la violence semble / est moins fort ! voir nettement moins forte.
Au Behourt, on a l'impression de voir des brutes se battre, des pitt-bulls musclés se ruer dessus !

C'est ce coté Extrême qui fait peur, et qui me fait peur.
La reconstitution est pour moi un "divertissements" .... et un divertissement est-il sain, quand on risque de s'y blesser ?


Je pose cette question sincèrement , ne connaissant pas la réponse ....qui n'est pas si simple !!
je pratique l'équitation, il y a un risque et pourtant je l'accepte malgré les grosses gamelles que j'y ai prise.
Alors que ce même risque, au behourt, j'ai du mal ...

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens