[identification]Lot de divers objets romains/haut moyen age

[Hermelind]

Garder tout... Si on en a les moyens... Documenter un max. C'est sûr que le trafic et la fouille sauvage font des dégats, mais, c'est déjà à ce niveau là qu'il faut changer.

Sinon, on fait comme certains entrepreneurs quand ils trouvent une tombe. Ni vu ni connu, un explosif... Faut pas retarder le chantier, ça coûte des sous...

Y a qu'à développer les amendes. Y aura les sous pour entreposer le butin

[pierre al]

Oui, l'idéal c'est que tout soit fait. Sauf que j'y crois pas vraiment, rien n'est jamais vraiment absolu. Le fait qu'il y ait des amendes ne résorbera pas le marché parallèle, ce ne marche jamais. Regarde la drogue, les armes, tous les traffics possibles et imaginables. Tarir la source de ce traffic, par contre, ça marche mécaniquement (plus de flot d'objets, plus de marché). Voir mon exemple sur le traffic d'ivoire, ca a contribué à la baisse du traffic, vu que chaque objet était détruit, donc non rentable. Ca n'a pas TOUT résolu, mais ca a joué. Plus que de manière annecdotique. Bon, j'admet que pour la drogue, ca ne fait que déplacer le problème, à chaque fois que la culture est éradiquée dans une zone, elle se déplace ailleurs.

Faut pas retarder le chantier, ça coûte des sous...

Pour avoir eu un père entrepreneur et donc fréquenté des gens du BTP... bref. Il n'y a pas de sources montrant qu'une entreprise ait fait faillite "a cause" de fouilles, mais pour certaines que j'ai connu, ca a joué (question de retard et de trésorerie)

[Hermelind]

Je sais, mais... Certains entrepreneurs (parfois couverts par des municipalités) n'ont pas envie de retarder le chantier, malgré tout... S'en foutent complètement...

[Keowen]

Le vrai souci d'une telle assos, ce serait la place et les bonnes volontés pour trier, identifier et organiser.

Après discussion avec ma dame, une idée a germé sur la forme, je vous en fait part.

Plutôt qu'une association, cela pourrait prendre la forme d'un réseau de "militants". Je m'explique : beaucoup d'associations "d'activités à thème historique" (pour râtisser large), ayant donc comme point commun un certain amour pour l'Histoire, consacrent une partie de leur temps à des animations, stands explicatifs et autres actions pédagogiques envers le public. Souvent, cela s'accompagne d'un étal avec du matériel ou des réalisations diverses exposées. Pourquoi ne pas profiter de ces étals pour réserver un coin de table/coffre/tapis à ce genre de pièces, avec une simple mention "Histoire perdue", et éventuellement un petit texte explicatif pour sensibiliser le public à cette problématique ? Les questions que le public ne manquera pas de poser seront prétexte à engager la conversation sur ce sujet...

Il faudrait un affichage suffisamment surprenant pour que le public s'interroge, j'imagine par exemple une petite plaquette de présentation pour chaque objet, avec des points d'interrogation partout.

?????? ? ??????
Provenance : ????, ????
Datation : ????? ?? ????? ?????? (?)
?? ??????? ??? ?????? ??? ??? ???????? ???? ???????? ?? ??????? ????????? ? ???? ?????????.
???? ???????? ? ?????? ??????????????? ?? ??? ?? ????? ????? ???? ????????? ?? ????.

Ce serait une sorte de "musée itinérant", décentralisé car réparti entre plusieurs associations et/ou particuliers réglant au moins le problème de la place et de l'organisation. Il n'y aurait même plus besoin de trier ni d'identifier en fait, puisque ce qu'on veut mettre en avant est justement la perte de savoir. Ou du moins, pas forcément besoin, rien n'empêchant par la suite ceux qui le désirent de faire ce qu'ils peuvent de recherches sur les objets qu'ils possèdent.

Le principe de base étant toujours, bien sûr, de ne pas encourager le marché, donc de ne pas acquérir par achat. Par bouche à oreille, cela permettrait à ceux qui veulent se détacher de telles pièces de leur trouver facilement un repreneur. Un peu comme quand on ramène des piles au magasin.

[pierre al]

Ca pourrait même être un point du vieux serpent de mer qu'est cette charte. Chaque association signataire s'engagerait à tenir un inventaire des pièces récupérées, exposer des objets historiques "perdus" et à expliquer pourquoi c'est une catastrophe.

Non, ce serait trop beau

[la louvette]

On signe direct.

[pierre al]

Je reste quand même abasourdi, je tiens à le dire, par le mépris avec lequel beaucoup de membres de ce forum parlent des objets historiques communs. Pour certains c'est "de la merde", pour d'autres "il faut les détruire par principe"... Je suis outré. Vraiment. Abasourdis que des médiévistes puissent envisager la destruction d'artefact anciens, des objets qui ont traversés les siècles et appartiennent à notre histoire.

Et pourtant, c'est la réalité. Une fois qu'un objet n'a plus d'intérêt historique, c'est à dire qu'on ne peut plus l'expliquer, le comprendre dans son contexte historique, il n'a plus de valeur historique. Qu'il ait traversé les siècles ne veut rien dire si on ne peut rien en tirer pour la compréhension du passé, hormis si on veut un "souvenir" du passé. Mais là, d'une part on se place dans logique du collectioneur, d'autre part on oublie ce qu'est réellement l'histoire: un travail d'analyse et pas un travail d'amour ou d'émotion. Est ce que tu sais comment on fouille dans le monumental ? En tout cas pour l'expérience et la connaissance que j'en ai, a savoir le monumental proche oriental ? On détruit. Et oui. Une fois un niveau cartographié, fouillé, épluché, photographié, on le détruit pour savoir ce qu'il y a en dessous. On détruit ainsi des choses "appartenant a l'histoire" qui ont quelquefois des milliers d'années pour comprendre comment on les construit et pour savoir ce qu'il y a en dessous. Et on le fait pas par "plaisir" ou avec joie. Mais on le fait quand même, parce que c'est la seule manière de prendre contact avec le passé monumental.

Reprenons l'exemple du carreau d'arbalète, que j'ai moi même qualifié de "pourri". Le carreau seul, il sert à quoi ? Sans son contexte de découverte, on ne peut pas le dater. Sans pouvoir l'inclure dans une série de production, on ne peut pas vraiment le relier à une typologie. Qu'est ce qui reste ? un bout de métal de quelques grammes, c'est tout. Le fait qu'il soit "vieux" ne veut rien dire, du point de vue historique. Ce n'est pas du "mépris", crois moi, je suis historien jusqu'au bout des ongles et je ne vis quasiment que pour ma matière. Mais l'objet, en lui même, je n'en ai rien, strictement rien a faire. Ce qui m'interesse, en tant qu'historien, ce n'est pas l'objet, c'est ce qu'il est, ce qu'il signifie, représente pour l'époque. Quelle culture il illustre, quelle homme l'a touché, fabriqué possédé. Et s'il faut le déconstruire pour le comprendre, on le fait. Tu donnais l'exemple des enfants à qui on donne a toucher des objets. L'histoire, c'est un peu plus que le lien tactile avec un vieil objet. Tu montrerais à un enfant une copie de l'objet en question, il ne saura pas que c'est le cas, il ne voit qu'un objet curieux et qu'il n'a probablement jamais vu. S'il lui arrive de poser la question "ca vient d'ou" là c'est drole, surtout quand on sait pas. On répond donc "je sais pas". Il date de quand "je sais pas, entre le ... et le ... siècle". Il sert à quoi ? "c'est une attache de fourreau/ceinture/fibule"... c'est très limité comme contact avec l'histoire, limite désinformatif de faire croire que c'est ça, d'ailleurs. Je citerais toujours ce conférencier qui exposait à un public qu'il prenait probablement pour des singes savants : Voici un lit, car les Egyptiens avaient des lits. Voici une lampe, car les Egyptiens avaient des lampes. Je me souviendrais toujours de ce papa qui avait répondu "on s'en fiche un peu de ca, pourquoi ils n'auraient pas de lit ou de lampe ? dites nous plutot pourquoi ils construisaient des statues de 6 mètres de haut".

Après, je comprends que les expressions ici puissent choquer, mais elles sont un véritable débat et une réponse réellement analysée par certains scientifiques et certains pouvoirs publics... je reprends l'exemple de l'ivoire ici : qu'est ce qui nous dit qu'on ne rate pas un futur Rodin, un futur Picasso en détruisant des statues et des objets artistiques (parfois réellement magnifiques) en ivoire issus du traffic d'ivoire ? Objectivement, rien. Pourtant, il faut bien faire quelque chose pour décourager les braconiers qui ont massacrés des dizaines de milliers d'animaux uniquement pour leurs défenses. La destruction est le choix qui fut fait. Et comme je le disais, ca a fait diminuer le traffic, étant donné qu'on a fermé un débouché commercial de ce réseau.
Ici c'est pareil. Le pool d'objets historique n'est PAS infini, il se tarira un jour ou l'autre. Ce qui fait qu'il faudra, un jour prochain, se pencher réellement sur un moyen d'éliminer le traffic et le vol d'objets patrimoniaux à leurs sites. Sinon, un jour, il ne nous restera plus grand chose à comprendre dans ces sites. On aura juste une masse de très vieux objets dont on ne sait rien et qui ne servent plus a rien, sinon au plaisir visuel de voir un vieux truc. On aura plus de passé, on aura juste des objets.

Le peu de goût pour proposer du concrêt m'a également beaucoup déçu.

Les gens ont été au contraire plutôt doux et sympas dans leurs conseils. Parce qu'au fond, ils t'ont donné un conseil très concret et très clair:

On te propose des objets dont on ne sait ni d'ou ils viennent, ni où ils furent trouvés, ni s'il s'agit d'un lot complet ou d'un réassemblage de pièces diverses. La seule chose à faire, c'est surtout de ne pas acheter. Jamais. Pour ne pas alimenter un réseau qui déconstruit l'histoire et le passé. A la rigueur en proposer le don (comme cela fut aussi répondu) à une association ou un groupe. C'est tout. Aucun achat, aucune transaction, jamais.

EDIT orthographe et découpage du texte

[aurélien]

Mon amie m'a fait penser que cette asso pourrait (exception à la règle que j'avais proposé) donner des set d'objets à des écoles ou collèges (genre une dizaine d'objets de types différents). Pour sensibiliser les élèves à l'histoire. Leur donner l'occasion de manipuler du concrêt. Un bref historique des pièces ou au moins une identification serait donnée à la maitresse avec la dizaine d'objets. Un enfant tu lui met un poid ou une fibule entre les mains pendant un cour sur l'empire romain en lui disant "ça a été fait par des hommes il y a 2000 ans", il ouvre de grands yeux. Il touche l'histoire avec ses mains au lieu de simplement copier dans un cahier. C'est autrement plus concrêt. En plus on prend contactes avec des établissements qui seront peut-être contents de faire appel à des médiévistes pour venir parler aux élèves, qu'en sais-je... On commence à mettre en place un réseazu didactique intéressant. Ceux qui travaillent dans les écoles savent que le budget pour ce genre d'objets n'existe pas. Pourquoi ne pas oeuvrer en ce sens ?

Parce que ta fibule datera peut-être du VIIe siècle et n'aura rien à voir avec l'empire romain. Un objet sans contexte est juste "ancien", ce n'est pas un objet d'histoire. Je sais qu'on peut faire avaler n'importe quoi aux gamins (après tout, qu'est-ce qu'une "erreur" de deux siècles pour eux qui ont du mal à situer 1789 ?) mais ce ne serait pas honnête de filer des objets dont on ne sait rien. Même si j'ai souvent le nez dans des typologies ou des catalogues, je serai bien en peine d'identifier les objets que tu as présentés en première page.

Je reste quand même abasourdi, je tiens à le dire, par le mépris avec lequel beaucoup de membres de ce forum parlent des objets historiques communs. Pour certains c'est "de la merde", pour d'autres "il faut les détruire par principe"... Je suis outré. Vraiment. Abasourdis que des médiévistes puissent envisager la destruction d'artefact anciens, des objets qui ont traversés les siècles et appartiennent à notre histoire.

Malheureusement, ce n'est pas de l'extrémisme, c'est juste un constat... Pour connaître, il faut détruire: Pierre al en a parlé pour le Proche Orient. Ca fonctionne pareil en archéologie préventive franco-française. On enlève couche par couche le matériau en notant le maximum de choses tout en étant conscient qu'on passera forcément à côté de certaines choses puisque notre technique actuelle, aussi pointue soit-elle, a des limites. Je ne te parle même pas des fonds de manuscrits conservés dans des conditions plus que déplorables dans nos archives et que la Culture laisse détruire par pingrerie et négligence.

Un objet ancien n'est pas un objet "historique". Un objet historique possède une valeur ajoutée parce qu'on peut le contextualiser, l'insérer dans une série d'évolutions et lui-même peut apporter des originalités, c'est pas juste un morceau de fer ou un tesson de poterie. Il y a une différence incommensurable entre un bout de fer rouillé sorti d'on ne sait quel grenier du grand-père et une arme récupérée sur un charnier, localisée, datée, fichée, et précisée.
Ca m'a heurté aussi l'histoire de détruire des objets chargés d'histoire. Mais je comprends la logique... même si je ne l'approuve pas, je la comprends.
S'il faut détruire ces objets-là pour que d'autres soient préservés, c'est choisir le moindre mal.

Le ton des personnes du forum peut paraître véhément mais c'est vraiment l'expression d'une passion commune et le sentiment d'impuissance (de colère ?) devant une histoire qui est en train de se perdre.
Je l'ai dit plus haut: ces objets sont de l'Histoire Perdue et ce n'est pas parce qu'ils existent qu'ils ont une histoire. Ils sont en quelque sorte lettres mortes, ils n'apportent rien d'autre qu'une vague nostalgie ou un attachement sentimental. Ca peut paraître cru ou excessif mais ... s'il faut les détruire pour que les gens prennent conscience qu'en alimentant ce trafic, ils contribuent de facto à tuer notre Histoire, on peut appeler ça un sacrifice nécessaire.

[pierre al]

Je ne te parle même pas des fonds de manuscrits conservés dans des conditions plus que déplorables dans nos archives et que la Culture laisse détruire par pingrerie et négligence.

Ou effet de masse. Je pensais aussi que c'était de l'incompétence jusqu'au jour où j'ai pris conscience (en le voyant) de la masse proprement hallucinante de volumes manuscrits conservés par la BNF. Aucune institution ne peut conserver tout ca correctement en le triant, je pense honnètement que c'est pas possible.

Il y a une différence incommensurable entre un bout de fer rouillé sorti d'on ne sait quel grenier du grand-père et une arme récupérée sur un charnier, localisée, datée, fichée, et précisée.

Tu peux même inverser. Un bout de fer rouillé informe trouvé dans un charnier, localisé, daté, fiché et précisé à une valeur historique infiniment supérieure à une superbe hache retrouvée dans un "grenier de grand père".

Le ton des personnes du forum peut paraître véhément mais c'est vraiment l'expression d'une passion commune et le sentiment d'impuissance (de colère ?) devant une histoire qui est en train de se perdre.

C'est pas peu de le dire. Il n'est pas un secret que je travaille principalement sur l'histoire des textes martiaux techniques de la fin du Moyen Age. Et ben une de mes traditions (italienne) comporte un manuscrit du début XVème dont on a aucun exemplaire public. La seule version connue est dans une collection privée à laquelle personne n'a accès, personne, probablement par caprice et paranoia du proprio. Ce qui fait que pour travailler sur ce texte, je dois bosser sur une copie de 1902. 1902 !!! Je n'ai ni le découpage des cahiers, ni la forme réelle de la police, ni la taille des règles ni la certitude que tout a été copié, et bien copié. Bref, ma copie contemporaine ne me donne qu'à peine 40% des infos de contexte objectif. A cause d'un objet conservé par un particulier, j'ai un trou dans mes analyses qui, pour ce qui est donc de cette tradition, valent en gros un paquet de cacahuetes. Donc oui, c'est rageant, et je ne peux qu'imaginer ce que vivent des historiens du métal ou des objets manufacturés devant les kilos d'informations qui leur passent sous le nez a cause de gens interessés par de vieux objets. Et ce n'est rien, ce n'est qu'un collectioneur privé qui n'a pas encore démembré son livre pour le vendre. Je sais parfaitement qu'il existe d'autres ouvrages qui ont été démembrés, découpés et disséminés au 4 coins du monde. Eux sont perdus pour toujours.

[pierre al]

Mais vous ne parvenez pas à vous mettre au niveau d'un profane ou d'un gamin.

Alors on stoppe tout de suite les insinuations, ils y a assez de profs et d'enseignants sur ce forum (dont je fais partie) pour savoir se mettre au niveau des enfants. Et justement, je cherche à les tirer par le haut, pas à leur donner des objets non historiques en pature pour voir leurs yeux briller. Parce que mon objectif en tant que prof d'histoire n'est PAS de voir leurs yeux briller, il est de leur enseigner l'Histoire, ses méthodes et justement leur faire dépasser le "ouahhh c'est un vieil objet". Notamment pour qu'ils aient conscience qu'un jour, s'ils tombent sur un dépot ou si quelqu'un veuille leur vendre quelque chose, qu'il faut soit prévenir des services archéologiques, soit ne rien acheter.

A 7 ans, le gamin tu lui met une fibule ou un poid dans les mains, tu lui dis que ça a entre 1000 et 2000 ans il va faire "waaaaaah..." et ses yeux vont briller.

Cf au dessus.

A 12 ans tu lui dis que c'est plus probablement de l'empire romain ou de l'époque mérovingienne, il relie cette information à son cours d'histoire et ça concrétise sa pensée.

Il le relie à que dalle, le programme n'a rien a voir avec la culture matérielle romaine. Il faut juste "ouah" parce que l'objet est vieux, enfin peut etre. Parce qu'il est peut etre même pas romain (on peut pas le dater, on en sait donc rien). Avant de faire rêver les enfants, un enseignant se doit d'être honnète avec eux.

A 15 ans il est en pleine rébellion et tu lui parles des trafiquants et là tu l'as du bon coté des amoureux de l'histoire pour la vie.

Ou tu as un ado qui aime juste les vieux objets parce quen c'est vieux.

A 20 ans il fait des études d'archéologie parce qu'on lui a inculqué tôt l'amour de l'histoire.

Aucun lien logique, puisque l'archéologie, ce n'est pas l'amour des vieux objets.

A 25 Tu seras son directeur de thèse.

Ou j'expliquerais à son fils pourquoi c'est mal que son papa collectionne les lampes a huile romaines antiques.

Il n'y a aucun lien de cause a effet dans ce que tu dis, juste l'espoir que le fait de montrer de vieux objets a des enfants va leur donner le déclic de l'histoire et le respect du passé. J'en sais quelque chose, j'ai amené plusieurs fois des copies de tablettes cunéiformes (le truc auquel j'ai le plus facilement accès comme copie pas chère) en cours. Quand elles ne furent pas cassées, griffonées, égratignées, j'ai eu de la chance.

Vous plannez tellement haut que vous ne vous rendez pas compte que ces objets perdus pour l'Histoire, pour les gens de votre niveau, ils sont juste fabuleux pour d'autres.

Ca n'en fait pas des objets d'histoire pour autant.

Et vous, vous trouver qu'il faut les détruire parce qu'ils ne peuvent servir à rien.

Non. Je mentionne juste que la destruction systématique d'objets découvers hors contexte et issus d'un trafic illégal est une solution pour pousser un réseau à se contracter et à diminuer. Mais après, si faire briller les yeux des enfants est plus important que de préserver le passé, c'est sur que c'est pas utile.

Vraiment, je ne suis pas du même monde que vous.

Qui méprise l'autre ici ? Qui utilise un argument ad personam pour dénigrer un discours sans y apporter autre chose qu'une réponse émotionelle et désargumentée ? je ne pense pas que ce soient aucune des personnes qui t'aient répondues.

[Keowen]

Sympa quand même, de nous laisser avec des morceaux de conversation sans aucun sens.

[pierre al]

C'est de notre faute, on est méprisants et détachés de la réalité. C'est bien connu, les archéologues qui vivent dans la boue des chantiers pour sauver le passé sont détachés de la réalité. Les gens qui perdent 5/10 de vue pour transcrire des vieux manuscrits et les rendre accessibles au public aussi. Ne parlons pas des enseignants qui apprennent une histoire désincarnée aux petits nenfants.

[pierre al]

Je suis pas Champollion, malheureusement. Ni au niveau du sujet, ni au niveau du génie.

[laetitia]

Le vrai souci d'une telle assos, ce serait la place et les bonnes volontés pour trier, identifier et organiser.

Après discussion avec ma dame, une idée a germé sur la forme, je vous en fait part.

Plutôt qu'une association, cela pourrait prendre la forme d'un réseau de "militants". Je m'explique : beaucoup d'associations "d'activités à thème historique" (pour râtisser large), ayant donc comme point commun un certain amour pour l'Histoire, consacrent une partie de leur temps à des animations, stands explicatifs et autres actions pédagogiques envers le public. Souvent, cela s'accompagne d'un étal avec du matériel ou des réalisations diverses exposées. Pourquoi ne pas profiter de ces étals pour réserver un coin de table/coffre/tapis à ce genre de pièces, avec une simple mention "Histoire perdue", et éventuellement un petit texte explicatif pour sensibiliser le public à cette problématique ? Les questions que le public ne manquera pas de poser seront prétexte à engager la conversation sur ce sujet...

Il faudrait un affichage suffisamment surprenant pour que le public s'interroge, j'imagine par exemple une petite plaquette de présentation pour chaque objet, avec des points d'interrogation partout.

?????? ? ??????
Provenance : ????, ????
Datation : ????? ?? ????? ?????? (?)
?? ??????? ??? ?????? ??? ??? ???????? ???? ???????? ?? ??????? ????????? ? ???? ?????????.
???? ???????? ? ?????? ??????????????? ?? ??? ?? ????? ????? ???? ????????? ?? ????.

Ce serait une sorte de "musée itinérant", décentralisé car réparti entre plusieurs associations et/ou particuliers réglant au moins le problème de la place et de l'organisation. Il n'y aurait même plus besoin de trier ni d'identifier en fait, puisque ce qu'on veut mettre en avant est justement la perte de savoir. Ou du moins, pas forcément besoin, rien n'empêchant par la suite ceux qui le désirent de faire ce qu'ils peuvent de recherches sur les objets qu'ils possèdent.

Le principe de base étant toujours, bien sûr, de ne pas encourager le marché, donc de ne pas acquérir par achat. Par bouche à oreille, cela permettrait à ceux qui veulent se détacher de telles pièces de leur trouver facilement un repreneur. Un peu comme quand on ramène des piles au magasin.

Ça serait en effet très pédagogique. Mais j'ai toujours une crainte :
Un exemple (totalement hors sujet). Une amie est venue chez moi le jour où j'ai récupéré mes furets. Elle en veut à tout prixxx !!!!!! "C'est si mignon !!!".
Je lui dit d'y aller doucement, car c'est un animal un peu particulier. Je lui montre un livre qui dit par exemple "ne pas donner de chocolat à un furet : poison mortel" accompagné (idiotement, c'est sûr) d'une photo où un furet fait le beau devant une barre de choco. "Oh ! En plus, ils aiment le chocolat !!!!".

Tout ça pour illustrer le fait que les images restent, s'impriment quand les discours ne sont pas toujours entendus.

Si on fait ce genre d'exposition, il faudra visuellement, insister énormément sur "l'Histoire perdue". Avec tous les points d'interrogation que tu as proposé, pour que l'image qui reste soit ça.

Je suis dépositaire malheureusement de certains de ces objets, puisque je n'avais ni réfléchi, n'y été informée sur ce genre de pratiques, et je me dis que tu as là une très bonne idée. Ça contribuera à racheter en partie cette erreur de jeunesse.

[Bouchard]

Pour votre information, Marell le Fou a sollicité la suppression de son compte et de ses messages. demande à laquelle j'ai bien sûr accédé. Ce topic peut se poursuivre, toutefois je vous demande de ne plus faire référence à son créateur.

merci