Le Moyen Age de votre enfance!

[Le Belliqueux]

Je suis peut être dans l'héresie, mais:
Quands je regarde, dans un ordre à peu près chronologique, les représentations graphiques du Moyen-Age, depuis Le Cid jusque "Inquisitio" ou "Les pilliers de la terre", en passant par les dessins animés: "La Belle au Bois dormant", "Merlin l'Enchanteur", "Le Bossu de Notre Dame",... en arrivant à "Les visiteurs"... ... [i]...(je racourcis)[/i]...Je commence à penser que plus ça va, plus le Moyen Age est déprécié par nos artistes !! (avec des "" pour certains)

[Le Belliqueux]

Ps: J'ai beaucoup aimé les dessins animés cités!

[renaud]

Je suis peut être dans l'héresie, mais:
Quands je regarde, dans un ordre à peu près chronologique, les représentations graphiques du Moyen-Age, depuis Le Cid jusque "Inquisitio" ou "Les pilliers de la terre", en passant par les dessins animés: "La Belle au Bois dormant", "Merlin l'Enchanteur", "Le Bossu de Notre Dame",... en arrivant à "Les visiteurs"... ... [i]...(je racourcis)[/i]...Je commence à penser que plus ça va, plus le Moyen Age est déprécié par nos artistes !! (avec des "" pour certains)

écrit "artistes" de cette façon, ça relativise le niveau de l'artiste en question et tu comprends mieux pourquoi de la médiocrité de ces films.
C'est comme lorsque tu lis une enluminure ou une statue, il y a des conventions en fonction de ce que l'auteur ou le commanditaire a voulu faire passer comme message.
Un film est réalisé pour un public bien ciblé et on lui fait voir un moyen âge tel qu'il le conçoit ou qu'il veut le voir.
La réalité historique, les costumes et tout le tintouin,celui qui réalise un film s'en tape comme de l'... ces films ne sont pas fait pour les médiévistes, nous ne sommes pas encore assez nombreux pour les intéresser, ce qu'ils veulent c'est que ce soit rentable financièrement, IL FAUT RATISSER LARGE

[L'hérétique]

Je ne partage pas vraiment votre point de vue car vous avez un point de vue de reconstituteurs !!! Le cinéma ou l'art en général n'a pas forcément vocation à reconstituer une période mais à "cultiver le beau", faire naître des sentiments, des impressions... Que dire des enluminures qui représentent des scènes de l'antiquité ou bibliques avec les modes et costumes du XIIIème (Bible de Maciejowski !) ? Qu'aurait dit un reconstituteur de l'antiquité vivant au XIIIème ? Que les artistes font de la M.... ?
De même, nous critiquons les films se passant au "moyen-âge" mais pensez-vous sincèrement que les films policiers, de guerres, (napoléon, 1ère ou 2nde guerre mondiale...)ou autres sont crédibles au yeux de quelqu'un qui connaît la période ou le contexte ??? Nous focalisons sur une période que l'on connaît un peu plus que les autres mais je pense que le cinéma arrange l'histoire (pas que le moyen-âge !), se permet de la modifier pour faire plaisir au public (qui se moque du détail qui choquera un reconstituteur !), sinon il faut regarder les documentaires mais là aussi parfois on peut avoir des surprises !

Cordialement,
L'hérétique

[pierre al]

On en fait beaucoup sur les films, question "représentativité". Beaucoup trop. Du moment que le film est divertissant et bien foutu, on peut s'asseoir sur beaucoup de choses. J'ai appris à oublier les invraisemblances constantes en termes d'escrime, de combat et d'armes... alors qu'on pourrait quand même faire des efforts (rien qu'un comparatif entre les films récents avec Donnie Yen, artiste martial hallucinant dirigé par des gens non moins spécialistes, et les récents films US qui se la jouent montre qu'on peut faire un BON film avec des combats, voire un excellent film d'auteur avec des combats qui pètent).

Exemple, a mon sens, que donne le classique "chevalier". BO moderne, ton moderne, matos anachronique, mais une belle représentation du Moyen Age, qui montre des gens vivants, avec leurs amours et leurs maladresses très contemporaines. C'est le tour de force d'Astier avec Kaamelott : faire du Audiard au M.A. fantasmé des rolistes et amateurs de la légende arthurienne. Et ça marche, même si le matos pique les yeux.

A l'inverse, le film "Robin des bois", qui se cherche une sorte d'ambiance médiévale, est totalement raté a cause de cette surenchère qui fait finalement toc.

Au fond, que demande t'on à un film ? un bon scénario, une bonne mise en scène. Les rois maudits d'antan ont eu leur petit succès, avec des costumes bien affreux.

C'est valable pour le cinema en général : Dogville parvient à faire oublier qu'il n'y a AUCUN décor durant deux heures. Parce qu'il y a un vrai boulot. Avec une moins bonne direction et des acteurs moins investis, mais avec des décors super crédibles, le film aurait juste été super chiant.

[Le Belliqueux]

Bien sûr, bien sûr, mais ce dont je parle, c'est de la représentation de l'époque par ces cinéastes, l'image qu'ils véhiculent du moyen age. Et quand je dis ça, je ne parle pas de l'historicité des costumes, de la crédibilité des décors, ni des combats, on peut faire des trucs non histo superbes! Mais ce dont je parle, c'est de l'éternel cenar des paysans sales... des bouches édentées, des méchants nobles et évèques qui oppressent le pauvre peuple qui rempe dans la boue... Tout simplement du moyen age ridiculisé!

[L'hérétique]

Bien sûr, bien sûr, mais ce dont je parle, c'est de la représentation de l'époque par ces cinéastes, l'image qu'ils véhiculent du moyen age. Et quand je dis ça, je ne parle pas de l'historicité des costumes, de la crédibilité des décors, ni des combats, on peut faire des trucs non histo superbes! Mais ce dont je parle, c'est de l'éternel cenar des paysans sales... des bouches édentées, des méchants nobles et évèques qui oppressent le pauvre peuple qui rempe dans la boue... Tout simplement du moyen age ridiculisé!

La représentation n'implique pas l'authenticité, elle reste plus ou moins subjective ! Et puis, il y a tant d'incertitudes sur la vie telle qu'elle était réellement au Moyen-âge... Pour le reconstituteur, ce qui était vrai hier ne le sera peut-être plus tout à fait demain ! Il en est de même pour la représentation d'une époque... La vision du Moyen-âge a fortement évolué dans le cinéma : Compare la vision hollywoodienne du chevalier tout brillant, tout beau, tout gentil... Le bon peuple, le vilain chevalier, pas beau, méchant et avec les films dernièrement sortis !!! Il y a du changement (gestion différente des éclairages, des costumes, des décors mais aussi du contexte...) Un peu comme les westerns : compare un John Wayne avec un Clint Eastwood... Lequel est plus proche de la réalité historique ??? Je l'ignore mais en tant que public, je préfère un film proche de ma vision ou du moins pas trop éloignée... J'ai regardé le "5ème éléments" et je m'attendais plus à un film "sérieux", dramatique, au final j'ai été très déçu car il ne correspondait pas à mon attente !

Pour ce qui est du scénario, les intrigues sont universelles : amour, trahison, vengeance, oppression... On les retrouve dans tout les films, le contexte, les décors, les acteurs, la qualité du cinéaste sont différents ! Et puis n'oublie pas l'aspect politique, un peu lutte des classes : "la religion et la noblesse face au peuple"... Héritage de 1789, justification de la révolution et du système républicain (je précise : Je ne suis pas royaliste )! Paradoxalement les français (enfin un certain nombre !) sont en manquent de royauté (émission sur la noblesse, les rois, regard régulier vers la couronne d'Angleterre...) depuis qu'ils ont décapité Louis XVI !!!

[Le Belliqueux]

Je me suis mal fait comprendre, je ne parle pas d'autenticité, de costumes, ...etc, je n'attend pas une reconstitution de leur part, seulement, en voyant "Les piliers de la terre", "Inquisitio", "Les visiteurs", ... je leur reproche de se complaire dans quelque chose de boueux, sale, grossier et violent. En voyant "La belle aux bois dormant", "merlin l'enchanteur", en lisant les bd "Arthur, une épopée celtique", je vois quelque chose de plus poëtique, de plus beau!^
Et je répète que je ne parle absolument pas d'autenticité du matériel!

[renaud]

Le cinéma n'a pas vocation à faire de la reconstitution mais il y a des limites, pourquoi devoir subir la vision d'un moyen âge caricaturé? C'est la période la plus mal représentée au cinéma, quant a l'évolution? je dirais plutôt une vision différente mais tout aussi fausse, partisane avec des orientations politiques bien imprimées(je ne suis pas royaliste non plus).

[Hermelind]

C'est aussi la période la plus mal représentée en reconstit... On se permet des choses en Moyen Age qu'on ne voit pas en XVIIIe, en Antique, en Napo, ou autres...
C'est vraiment la cata...

[renaud]

C'est malheureusement exact, quand j'ai vu la légion romaine manoeuvrer à Marles, les napoléoniens et toutes les reconstituteurs des époques suivantes.
On se sent un peu triste mais il y a quand même quelques bons reconstituteurs médiévaux, et puis les sources pour les médiévistes ne sont pas si nombreuses que pour les romains, l'ancien régime et la période moderne!

[Che Khan]

Yo

Je ne pense pas que cela vient du nombre ou de la qualité des sources.

Je pense que le "médiéval" à , contrairement aux autres époques, une sorte d'imaginaire qui lui colle à la peau. Un imaginaire qui vient, en grande partie, d'une vision romantique née au 19ème siècle.

Nombre de personnes, arrivant dans notre hobby, y viennent avec cet imaginaire en tête. Les plus motivés arriveront à s'en défaire, d'autres pas !!!!!

[Hermelind]

Je ne peux que plussoyer Che Khan.
Et en outre, quand on essaye de bousculer cet imaginaire, les réactions sont assez... spéciales, on va dire.

Il y a tellement de choses admises dans la "reconstit" médiévale sans qu'il n'y ait jamais eu de remise en cause que, le jour où tu te penches sur la question et que tu voies qu'il y a un bug (et pire encore, si tu as les sources qui montrent que... Ou que, justement, il n'y a pas de sources...), tu en prends plein la gueule.

Sans parler des gens qui veulent à tout prix se la jouer spécialistes, alors qu'ils n'ont aucune capacité pour.
J'ai été très agréablement surprise par les capacités de recherches de certains qui ne venaient pas de milieux universitaires... Mais, malheureusement, ce n'est pas une règle. Il y a réellement des personnes qui ne sont pas fichues de faire des recherches, d'analyser des sources, et qui, malgré cela, balancent des trucs sans arrêt, induisant pas mal de débutants (ou de gens qui sont là depuis un bout de temps, mais se font avoir au baratin) en erreur.

Il y a bien souvent un réel problème de démarche, et, chez beaucoup, un déni de remise en question. Voire une agressivité réelle devant toute remise en question.
Résultat, la plupart des gens qui ont une réelle démarche préfèrent bosser dans leur coin, sans plus communiquer. D'où les différences énormes de niveau.

Enfin voilà, on en revient toujours au même point.
Démarche, remise en question, mauvaise foi, ego, etc...

[L'hérétique]

Je pense que le "médiéval" à , contrairement aux autres époques, une sorte d'imaginaire qui lui colle à la peau. Un imaginaire qui vient, en grande partie, d'une vision romantique née au 19ème siècle.

Plus ou moins !!! Mais je crois qu'on oublie le médiéval fantastique (heroic fantaisy) qui a fortement modifié la vision du Moyen-âge ! Les jeux de rôles (souvent dans un univers médiéval) brouillent les pistes ! Le nombre d'armes, de protections "en vente" dans tout bon manuel du joueur, n'ont pas forcément existé (ou pas de sources certaines) dans la réalité (armure cuir renforcée, cuir rigide, clouté... épée bâtarde, à deux mains, voir trois mains...) ! Je n'ai pas réellement compté le nombre de films, BD, livre d'heroic fantaisy avec le nombre de film, BD ou livre plus ou moins historiques mais il est compréhensible que certains s'y perdent !

[renaud]

Yo

Je ne pense pas que cela vient du nombre ou de la qualité des sources.

Je pense que le "médiéval" à , contrairement aux autres époques, une sorte d'imaginaire qui lui colle à la peau. Un imaginaire qui vient, en grande partie, d'une vision romantique née au 19ème siècle.

Nombre de personnes, arrivant dans notre hobby, y viennent avec cet imaginaire en tête. Les plus motivés arriveront à s'en défaire, d'autres pas !!!!!

Je pense que le nombre et la qualité des sources y est quand même pour quelque chose, ce qui n'explique pas tout d'ailleurs.
Par contre l'imaginaire venant de cette vision romantique du 19ème amplifiée par les représentations faites par le cinéma.
C'est pourquoi si je comprend la vision romantique du 19ème, je comprend très mal ce qu'on nous ressasse au cinéma, pourquoi s'acharner a détruire ce pan de notre histoire et de notre culture puisqu'une partie importante viens justement de cette époque