Forum des Guerriers du Moyen-Age

Sans vouloir lancer une polémique, j'ai vu une interview d'experts archéologique qui disaient que l'acier médiéval, y compris les casques, pourrait se briser sous les coups d'épées. D'où les casques transpercés dans les différents textes ou manuscrits ( maciejowski, romance d'alexandre etc). Ces images ne seraient donc pas des exagérations pour du XIIIeme ou XIVeme siècle.

Voir la video : http://www.combatmedieval.com/documenta ... azincourt/

A partir de 19'35

Nul ne doute qu'une armure puisse être abimée, cabossée ou détruite sous certaines conditions. Même des céramiques modernes ont une utilisation limitée dans le temps et les effets qu'on lui inflige.

Cela dit, le cadre d'utilisation (guerre à outrance, usage d'armes conçues pour trouer les armures (donc pas d'épées)) évoqué ici est très particulier. C'est comme si je parlais de la capacité des "Semi Jacketed Exposed Steel Core" à traverser un gilet par balle, alors qu'il s'agit d'un type de munition bien particulier.

De toute façon, cette question de la réalité ou non des illustrations est un débat sans fin, qui appelle la polémique à chaque fois qu'il ressort. Un camp rappelle que les images médiévales ne sont pas destinées à montrer la vérité (celles d'aujourd'hui aussi, d'ailleurs) et un autre cherche à faire correspondre des résultats d'expérimentation avec ces images pour en prouver la véracité.

Ce que je sais, moi, c'est que les sources martiales qui parlent de manière exclusive des arts martiaux en armure appuient clairement le fait qu'une armure est beaucoup plus facile à détourner qu'à traverser. Quelques illustrations (non réalistes en termes artistiques) du Thott 290 2(°) montrent des surfaces larges de l'armure (le plastron de face, pour être précis) traversées sur quelques centimètres par le bec de faucon ou la dague d'une hache, mais c'est pas lourd, et c'est peu profond.

Les textes (parce qu'on les oublie souvent, ceux là) parlent peu de ça. Le jeu de la hache, qui est une référence francophone, puisque c'est la seule, sous entend qu'on peut fausser des articulations d'armure en frappant dessus avec une hache d'armes (donc un gros potentiel de frappe), pas qu'on la traverse. Et une hache à un balancier beaucoup beaucoup plus important qu'une épée, dont l'objectif premier est de couper et de piquer (pour faire un parallèle, quand je veux fendre des os ou un poulet, je ne prend pas un couteau à découpe, je prends à hachoir)

Ce qui fait que pour moi, la question ne se pose pas vraiment. Le fait que des gens, aujourd'hui, parviennent à traverser des plaques de métal, ne prouve rien. Médiéviste l'a assez bien montré sur son dernier test, la qualité de travail du métal est génériquement beaucoup moins bonne aujourd'hui, a l'échelle de l'industrie ou de l'artisanat massif (une dague passait des mailles rivetées machine alors qu'elle ripe sur une maille "tradi").
Sans compter que si certains parviennent à outrepasser ces armures, c'est aussi absurde que d'utiliser un marteau pilon pour écraser une noix. Ça marche, mais il y a plus économique et efficace. Comme aller dans les trous (et il y en a toujours, même des infimes.)

Pour la petite histoire, je rappelle une obscure chronique byzantine qui raconte comment un franc se fait étaler par un terrible coup de masse sur son casque, lors d'un combat à cheval. Il est laissé pour mort et se relève quelques heures après, les yeux et les oreilles couvertes de sang séché.)... le casque n'a pas cédé, mais lui, si.

PS: des experts historiens ou archéologues racontent toujours que l'escrime au moyen age est brutale et sans finesse ni conceptualisation complexe. Et racontent de grosses conneries par là même.

En fait,pour ceux qui ont pas vu la vidéo, "l'expert" indique que le début XVème constitue une avancée en terme métallurgique.

Avant le XVème, tu peux tapper comme un sourd sur l'armure et lui fendre le crane.


Pour moi, le marteau d'arme est une évolution pour taper comme un sourd et fendre le crane d'un adversaire ayant une armure de ce nouveau type. Mais tout le monde est unanime sur le fait que l'estoc a toujours eu une certaine efficacité sur les zones vulnérables. (mais là on entre sur un débat "arme perçante vs cotte de maille)

Avant tout, la hache d'armes, c'est surtout un outil de spécialiste, a forciori un outil de noble (d'ou le terme "hache noble"). Son usage premier n'est pas tant de traverser à coup sur que d'offrir un outil complexe qui répond à énormément de situations : en armure, sans armure, combat courtois, combat à outrance etc etc. Il en découle une technicité plus élevée, mais une plus grande polyvalence.

Donc l'objectif n'est pas de fendre un crane, forcément. Il y a bien plus simple pour neutraliser un adversaire. Et encore plus simple pour le tuer vite.

Hmmm, il y a un truc que je me demande... Supposons que la métallurgie évolue au travers du Moyen Age, ce qui est indubitable, ça concerne bien évidemment les armures, mais aussi les épées (entre autres). Par conséquent, les épées seront tout aussi cassantes que les armures. Dans cette situation, vu la capacité à absorber les chocs des armures, et la section relativement fine des épées, je pense que si on devait taper avec une épée sur une armure dans le but de "casser" l'armure, c'est l'épée qui cassera en premier. Ca serait même encore plus le cas lors d'Azincourt, bataille pour laquelle les réalisateurs du documentaire semblent insinuer que l'élite française serait armurée d'acier, mais que les Anglais sont plus pauvres et moins bien équipés (probablement vrai dans l'ensemble, mais qu'en est-il de leur propre élite).

Est ce que je me trompe si je dis qu'on retrouve bien plus d'épées cassées que d'armures fendues? Cela dit, peut être qu'on ne retrouve pas tant d'armures cassées parceque les gens n'essayaient pas de les casser, alors qu'il y a toujours des chocs entre épées dans un combat.

khosrau de samarkand a écrit :Hmmm, il y a un truc que je me demande... Supposons que la métallurgie évolue au travers du Moyen Age, ce qui est indubitable, ça concerne bien évidemment les armures, mais aussi les épées (entre autres). Par conséquent, les épées seront tout aussi cassantes que les armures. Dans cette situation, vu la capacité à absorber les chocs des armures, et la section relativement fine des épées, je pense que si on devait taper avec une épée sur une armure dans le but de "casser" l'armure, c'est l'épée qui cassera en premier.

Oui mais je pense qu'il est plus intéressant de se demander si les flèches de longbow ont réellement pu décimer les rangs des chevaliers français comme on a l'habitude de l'entendre. Comme l'a dit Pierre Al, les coups d'épée portés sur l'armure sont le plus souvent inefficaces.


Ce qui m'interpelle, c'est que le spécialiste de la Wallace Collection semble observer la structure cristalline du fer directement sur la surface oxydée... C'est peut-être juste pour le reportage qu'il manipule ce bassinet mais je reste dubitatif.

Par contre, il serait intéressant de connaître la teneur en carbone des aciers avant et après l'avancée métallurgique du XVe siècle, forger des pièces d'armure dans ces différentes nuances d'acier et les mettre à l'épreuve. Le fer a une résistance à la rupture bien plus faible que les aciers modernes mais je me demande dans quelle mesure c'est significatif sur les aciers de l'époque.

Yo

J'aimerais apporter ma modeste "expérience".

A la "Foire Médiévale de LLN" ce mercredi 18 avril, les "Francs Compaings" ont fait quelques animations de combats à l'épée.

Ce sont des combats léger mais non scenérisé. Lors d'un contact un peu plus fort sur le casque, l'un des combattants a été légèrement sonné. suffisamment fort pour être étourdi quelques secondes.

Dans un combat réel, je suppose que l'étourdissement aurait été complet, laissant au combattant indemne tout le temps de lui faire son affaire en passant son épée entre l'armure (et ce, sans avoir besoin de la perforer).

Ract a écrit :Oui mais je pense qu'il est plus intéressant de se demander si les flèches de longbow ont réellement pu décimer les rangs des chevaliers français comme on a l'habitude de l'entendre. Comme l'a dit Pierre Al, les coups d'épée portés sur l'armure sont le plus souvent inefficaces.

je pense que vous réfléchissez trop comme au 21ème siècle. A l'époque, même une simple blessure est dangereuse. De plus, pensez au chevaux.
--> dix fois 4000 à 5000 flèches sur la tronche, ça devait faire peur !!!!

Bien à tous.

Y'a des expériences qui traînent avec des gels ballistiques pour montrer les déplacements d'énergie malgré l'armure rigide après un coups de marteau d'arme ou de Lucerne et montrer qu'elle devient de toute façons obsoléte (même sans être perforée) face aux armes à feu. Le truc c'est que ça protége des coupures et empalements, mais contre des chocs ou des chocs omportants, le risque de perforation etc... a l'air d'en sonner le glas. Je crois qu'un officier Prussien du 19éme a écrit un traité pour garder l'usage de la cuirasse mais non, les armées s'en débarassent. Bon elle reviendra via les véhicules blindés mais sur le cavalier c'est fini, vive les tranchées. Néanmoins, les balles et schrapnells de l'ére industrielle suffisent à eux seul à expliquer pourquoi on abandonne l'armure... C'est plutôt intéressant de voir que malgré tout la France garde des cuirassiers sous les empires... et la IIIéme république et maintient ce modéle de charge de cavalerie dans les premiers mois de 1914...

Et je dis ça mais néanmoins les Italiens en 1914 ont des nettoyeurs de tranchées en armure et masques à gaz qui oeuvraient dans les tranchées de l'adriatique... Assez exotique !

Etonnant !

A+
Grég

Si c'est bien du documentaire "Weapons that made Britain" dont tu parles, je trouve qu'ils sont fait un peu hativement, bien que bien meilleurs que beaucoup de "pseudo documentaires", et sautent très vite aux conclusions. J'ai en tête celui où il teste une épée sur un casque pour essayer de le trancher, comme ce qu'on voit dans le Maciejowski. Il n'y arrive pas, il saute donc à la conclusion que l'épée sert à couper les gens sans armure et assomer les gens en armure, en omettant tout simplement la possibilité de viser les parties non armurées des gens en armure (le visage, notamment), des choses pourtant decrites dans certains textes, comme Joinville.
Je me souviens aussi du test sur un plastron, un coup de marteau de lucerne n'a même pas entamé le plastron, mais l'onde de choc était clairement visible en dessous.
Mais, il y a plusieurs inconnues:
-dans quelle densité de gelatine? Parceque dans certaines gelatines, un coup de poing modéré a le même effet.
-Avec un rembourrage, ça donne quoi?
-Avec un plastron plus profilé?
-Sans support

Le profil du plastron va notamment jouer un rôle important pour dévier le coup ou même dévier le choc (si le coup n'est pas dévié). La résistance à la pression augmente lorsque le rayon de courbure est petit. Sur un choc, c'est pareil: les forces seront mieux dispersées sur les cotés de l'armure et moins de choc sera retransmise à travers la "paroi"... Je ne sais pas si je me fais comprendre. En gros, ça correspond au phénomène connu des reconstituteurs en armure, notamment ceux qui ont un plastron sans rainures mis à part une arrête centrale. Si on frappe à cet endroit, le reconstituteur ressent moins le choc que s'il prend le même coup sur le coté (et ce n'est pas à cause d'une quelconque épaisseur de métal, qui ne change pas la transmission d'un impact). L'impact est dévié sur les coté de l'armure dans le premier cas, et dans l'autre, l'impact est simplement transmis à travers le métal. C'est également le même principe qui est utilisé dans le design de chars modernes pour dévier les souffles d'explosions et les projectiles: présenter le moins de surfaces perpendiculaires à un impact. Et il semblerait que les armures tardives sont reflechies en ce sens (par leur forme globale, mais également par l'ajout de rainures rigidifiantes orientés vers les cotés de l'armure).
Evidemment, un choc violent (celui d'une hache, par exemple, mais pas celui d'une épée) pourra toujours faire du mal, mais l'impact sera amoindri considérablement. Idem pour la résistance aux premières armes à feu (les armures tardives sont eprouvées à l'arme à feu pour certaines).

Un combattant en armure a toujours d'excellentes chances sur un terrain médiéval et même du début de la renaissance où les armes tranchantes forment la majorité de l'arsenal. Entre un armuré à l'épée et un piéton sans rien avec un marteau de lucerne, je parierais personnellement sur le gars en armure. Et entre deux gars en armure avec un marteau de lucerne, en effet ils peuvent se porter des "tours de bras" pour s'assomer ou fausser les articulations, mais l'autre se défend, ca devient difficile de porter un tour de bras correct dans ces conditions... Cf. le jeu de la hache, par exemple. L'obsolescence de l'armure devient réel à partir du moment où les armes à feu se perfectionnent au point où elles peuvent raisonnablement percer n'importe quelle armure, et que les armures sont arrivées à un cul de sac évolutif empechant de parer cet avantage.

Et quand la technologie apte à arrêter une balle devient trop chère pour équiper une troupe.

le furet a écrit : Et je dis ça mais néanmoins les Italiens en 1914 ont des nettoyeurs de tranchées en armure et masques à gaz qui oeuvraient dans les tranchées de l'adriatique
Grég

aurait tu des photo de ces "nettoyeur"?

Non, pas ici, mais je dois avoir ça dans la Drôme...

Le fait est rapporté notamment sur le front Adriatique. Ca me revient, J'ai aussi vu ces équipements à Trieste en 1986, y'a une forteresse qui sert de musée et tu as des photos (avec des nettoyeurs de tranchées Italiens portant haches, dagues, casse-têtes et couteaux et des plaques de surblindage sur le casque avec des "plastron de fer" et même des cottes de maille (là sur ce dernier fait je suis moins sûr pour les Italiens, peut-être des turcs ?) et il me semble des bras d'armure. C'est aussi illustré dans la série "la vie privée des hommes" (le tome WWI). De mémoire certains (mais là ce sont des Autrichiens je crois) portent ce qui ressemble à des espèces de salades gothiques sur les photos...

A+

merci pour les renseignement
Pour la maille, je me suis laisser dire que les troupes d’assaut française en portaient un rectangle en dessous de leur veste d'uniforme.

pierre al a écrit :Et quand la technologie apte à arrêter une balle devient trop chère pour équiper une troupe.

en ce cas on met plus de monde en ligne(chair à canon) ...

Yo

Armures utilisées par des soldats allemands :
http://histoiremilitaria2.discutforum.c ... tirnpanzer

Armure utilisée par les soldats français (8ème post) :
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 4781_1.htm

Armure utilisée par les soldats belges,américains et italiens (sur plusieurs posts différents).
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 3677_1.htm

Bien à tous.