chemise VS chainse

[Himon]

Voila un sujet qui en chatouille beaucoup depuis peu.
On ne dit pas chainse mais chemise ..bon bien ok
Alors quel est la distinction entre ces deux vêtements?? la chemise serais le vêtement de corps et chainse ce porterais sur la chemise
Je crois qu'un petit sujet serais pas surperflux, car des chainses je vois ce que c'est et a quoi cela ressemble...enfin je crois
Jusqu'a présent , pour moi, la chainse était la première couche sur laquelle venait ce gréffer la cotte et/ou le bliaud...franchement je suis perdu sur ce coup là et j'espère que les plus aguerris d'entre vous pourrons éclairer ma lanterne

[Adélard l'Errant]

ouaip! je suis perdu aussi du coup!
moi on m'a toujours dit la chainse .....et pas pour faire cause que !!! du coup j'ai toujours dit la chainse ...et bizarrement quand je fais pas attention à ce que je dis , bin je dis la chemise.. ..

[Hermelind]

Chainse (nom MASCULIN) : à proscrire pour le vêtement de corps. Une bonne fois pour toute.
Il y a deux textes sur la question. Dans la thèse d'Elena Rozoumniak, c'est bien présenté comme une couche 2.
Dans les actes du colloque "Le Corps et sa Parure" de 2006, c'est même carrément considéré comme une métaphore (Cela n'aurait existé que dans la littérature). Et toujours pour une couche 2.
Pour femmes, puis, éventuellement, pour enfants. Ca ne semble pas être mentionné pour hommes, sauf pour déguisement.

Les premiers doutes sur la pertinence de l'utilisation du mot chainse datent déjà de quelques années, comme l'indique Gougou. Aussi bien ici que sur un autre forum consacré à la couture médiévale (Tit'Mary -colloque- et Perline -Rozoumniak- avaient commencé à mentionner l'un et l'autre des articles depuis... Ouh la ! Ca remonte bien à 2007, au moins.)

La thèse se trouve sur le net.
Le bouquin se trouve aussi, mais faut l'acheter chez l'éditeur en Italie, ou trouver une bibliothèque qui l'a. (Et il est pas donné si c'est l'option 1)

Sinon, les 2 ont été résumés dans Moyen Age . 80 (je crois... Rozoumniak) et 83 (Le corps et sa parure). (Les 2 devraient être dispo au stand Heimdal à Pontoise, comme les autres de la série sur la chemise. Pub !).

A quoi ça sert que je me décarcasse ?

[Himon]

Ok pour LE chainse ...du mal a rentré celui la
Sur ce que j'ai pu en voire sur les enlus (pas sur l'iconographie hien ) je n'ai jusqu'a présent pas vu de deuxieme couche qui dénote clairement de ce que nous appelons chainse dans l'aspect, cette chemise serait elle d'un aspect différent ou serait elle non montré comme le serais un sous vêtement de nos jours (pour ceux qui ne proménent pas le slip a l'air le pantalon sur les genoux)

[Hermelind]

D'où l'intérêt d'avoir un second texte Et là aussi, on en revient à la couche 2.
Et puis, quand on lit les textes médiévaux, effectivement, on a du mal à savoir ce que c'est (d'où l'intérêt de l'analyse de Wolf-Bonvin), mais, on sait ce que ce n'est pas... Pas un vêtement de corps

(Pour les thèses, c'est malheureusement un peu le problème des thèses à faire très vite On ne peut plus trop passer 10 ans pour faire un vrai travail correct et à peu près complet. Ca s'en ressent sur certains sujets, hélas. Mais bon, la question n'est pas là )

La chemise ne se montre pas (même partiellement -cols, poignets), pour les personnages qui sont "propres sur eux" (y compris au sens moral). C'est un sous-vêtement, et, en règle générale, on le cache. Certains hommes (paysans... Travailleurs) peuvent la montrer (les femmes, c'est beaucoup plus rare. Au travail, ou dans des circonstances précises...). C'est quand même principalement une marque de vulgarité ou de déchéance -physique, sociale, ou morale.
La chemise ne se montre sans honte que sur les petits enfants (moins de 7 ans), ou sur les personnes alitées.
En gros, il vaut mieux être vu nu qu'en chemise (surtout pour une femme, sauf dans certains cas...). Mais, quand il fait chaud, un paysan peut se retrouver en petite tenue.

Donc, ce qu'on voit sur la quasi totalité des oeuvres, c'est la couche 2.

(Vouais... Ca, c'est 85, surtout, celui qui est en kiosque actuellement...)

[Hermelind]

Pas que les chevaliers, hélas...
J'ai fait quelques campements caniculaires en tenue complète (2 couches minimum, et voile), et je sais que Sibylle a fait pareil. On peut parfaitement tenir sans être obligée de se balader en petite tenue... (Et, une coiffure adaptée, couverte du voile, tient bien moins chaud que des tresses ou des cheveux lâchés, et non couverts, par canicule...)

[Sibylle]

Bah justement, c'est le même problème pour les cheveux. Combien on en voit se balader cheveux lâchés ?
Et comme plus haut, l'indulgence dépend du statut etc. etc. sur une petite bergère, ça me choquerait beaucoup moins (cheveux et chemise)... sauf que j'en ai jamais croisées en camp. Pourtant ce serait sympa à faire

[Hermelind]

Pour les femmes, c'est vraiment rarissime. Y a un truc très intéressant chez Mémé. Sinon, ce sont des paysannes aux champs -mais rares- ou des femmes ayant des métiers salissants (Etuves, potières...) qui d'ailleurs devaient sûrement se rhabiller dare dare après avoir fini le boulot. Bergères, je ne suis même pas sûre
Y a pas égalité des sexes C'est moins indécent chez un homme que chez une femme (mais cela reste indécent).
Il n'y a guère qu'au lit que c'est décent, et on peut recevoir du monde dans sa chambre (en étant voilée, quand même, pour les dames).

[oriabel]

Dans les actes du colloque "Le Corps et sa Parure" de 2006, c'est même carrément considéré comme une métaphore (Cela n'aurait existé que dans la littérature). Et toujours pour une couche 2

Et quel sens est donc donné à cette métaphore ? désolée, mais là je n'ai pas trop le temps de me plonger dans ces publications

[Hermelind]

Double sens, comme souvent
Soit innocence, pureté.
Soit vile séductrice, en gros

Edit : Oups ! Oublié le principal : séduction... charme...

[oriabel]

Ok...
Donc on emploie alors le terme de "chainse", mais de quelle manière ? quelle est la différence dans leur description entre le chainse de la pure et celui de la séductrice ? il n'y aurait pas une petite citation sous la main pour éclairer ma lanterne ?

[Hermelind]

Y a pas l'air d'y avoir de différence flagrante (le chainse d'Enid est tout troué, par exemple... Là, elle est pure, mais, c'est son comportement, ses manières, qui la mettent dans cette catégorie). C'est le contexte d'ensemble qui détermine, comme toujours quand on est dans une lecture (texte ou image) de doc médiéval.
(En fait, pour les exemples, le bouquin est dans une autre pièce -Naaaaaaaaaaaan ! J'utilise l'excuse pourrie Trop la honte ! Et j'ai la flemme. Très crevée ce soir Je vais le chercher demain, ou lors de mon prochain passage en ce lieu calme et reposant, propre à la méditation et à la lecture non interrompue par un quadrupède miaulant amateur de câlins dès que j'ouvre un bouquin et qui se couche dessus, et je te mets un truc plus précis )

[oriabel]

C'est bon ! je vois ce que tu veux dire...donc si je résume (parce que là j'ai en tête le post dans le costume civil consacré au surcot à manches amples avec des trucs blancs qui dépassent) si on voit des manches plissées blanches qui dépassent, comme c'est assez courant sur les sources du XIIème, il s'agit d'une couche 2 qui peut être en fait une cotte. Donc il y aurait des cottes blanches ?

[Hermelind]

Je sais pas si on peut vraiment employer le mot cotte
Ce serait vraiment une couche 2, qui se trouve quasi obligatoirement sous une autre couche, le bliaud. Alors qu'en définitive le chainse ne se porte pas avec le bliaud, mais à la place...
Faut encore potasser tout ça pour mettre au clair "cotte" blanche, oui, mais seulement si elle est sous un surcot. Jamais seule. A la différence du chainse.

Le chainse n'a pas l'air d'être sous une autre couche.

Dans son article, Wolf-Bonvin décrit le chainse comme "un vêtement de dessus qui joue au vêtement de dessous".

(J'ai été me faire une tisane, c'était sur ma route. J'ai donc le combo : ordi, tisane, bouquin, ça devrait miauler bientôt...)
Chose intéressante dans l'article : le chainse n'est jamais porté par des vieilles. C'est uniquement pour les femmes en âge de séduire (porté par des hommes, c'est quand ils rusent... Et veulent se faire passer pour des femmes. Crom va être explosé de rire Sinon, c'est la grosse grosse marque d'amour, en portant le chainse de sa dame. Conte des Trois Chevaliers et du Chainse, vers 1300. Une des dernières apparition du terme.) Et il ne détermine pas non plus si une femme est célibataire, mariée, vierge, veuve, etc...
Il n'y a pas vraiment de connotation morale liée au chainse, en dehors de la séduction. Il est porté par la vierge qui séduit innocemment (Enid), ou par la femme qui s'en va galipèter (néologisme perso qui me fait bien marrer) avec le chapelain (Roman des 7 Sages). Quand le chainse apparaît dans un récit, dans la quasi totalité des cas, va y avoir histoire amoureuse, avec ou sans conclusion.
C'est aussi, et surtout, une métaphore de la chair (qui, selon les normes de l'époque, est blanche On ne fait pas bronzette en ce temps là )

Parfois, son côté "mauvais" est (Miaou ! Il est là) lié aux longues manches, aux longues tresses et aux laçages. Là, c'est la totale. (Partonopeu de Blois. Le chainse et les autres fanfreluches sont condamnés par les dames pieuses) Avec un plus comparaison avec le linceul... C'est blanc aussi, mais, plus discret... (Et même les fermaux sont alors appelés "harpons". Vers del Juïse. Les traînes -grande coe-, c'est pas mieux, et ça aurait même donné le mot "traînée" -une des hypothèses pour l'origine du mot- Fabliau de Richeut). Mais, ce qui est assez marrant, c'est que dans certains cas négatifs, on ne semble pas insister sur la blancheur du chainse, au XIIIème siècle (où le blanc prend une valeur de plus en plus symbolique). En revanche, toujours pour le XIIIème, on insiste sur le blanc dans les cas "purs".

Il ressemble à une chemise, mais pas tant que ça, puisqu'il peut avoir une traîne, des manches détachables, un laçage, etc...
Etymologiquement, il a la même origine que chemise. Mais, dès son apparition en littérature, il est lié au charme. Et on peut avoir deux niveaux de lecture : "celle de l'amant et celle du moraliste".

Vala vala...
Bon, j'espère que le serpent de mer ne reviendra pas de sitôt.

Les réfs de l'article : Romane Wolf-Bonvin : Le chainse : variations littéraires sur un semblant (XIIè-XIVè siècles), p. 173-188 de l'édition du colloque sur le corps et sa parure, éditions Sismel, 2007

[oriabel]

Merci pour le résumé précis
Aucun de ces textes n'est illustré dans sa version originale alors. Donc pour l'instant, mise à part une existence attestée dans la littérature - et encore sous une forme à priori symbolique - il n'y a aucune représentation iconographique du chainse, ou du moins interprétée comme telle de manière évidente