[PROJET] Tournois de Mêlée

Jp_ · lun. févr. 14, 2011 6:06 pm

"Frapper du tranchant une armure est inutile." Ouaiii c'est pas comme si on voyait des tas de types et de chevaliers s'entre tuer avec des fauchons sur les enluminures XIVeme.

Dire que le béhourd est pas histo parce qu'on frappe pas les faiblesses de l'armure je trouve pas ça très saint comme discours. Tu devrais aussi dire aux XIIistes qu'Hastings c'est pas histo parce que les flèches sont bluntées pendant que t'y es. Et la charge aussi elle est pas histo.

On va peut etre arreter de vouloir donner des lecons aux autres et on va les aider à organiser leur évènement. Si tu veux organiser un autre évènement avec tes règles fais en un toi même.

Courage Simon, fais un autre poste quand le projet sera bien établi !

khosrau de samarkand · lun. févr. 14, 2011 6:15 pm

Je suis content que ça te serve Simon. Evidemment, c'est impossible de refaire un combat ou un tournoi historique. Il y a des concessions à faire, ne serait-ce pour limiter le nombre de blessés... A la base, ce sont quand même des arts martiaux avec pour certains l'objectif clair de tuer. Et une reconstitution de fechtschule avec du vrai sang de nos jours, ça risque de faire tâche, et mal passer...

Tiens nous au courant.

Jp_ · lun. févr. 14, 2011 6:18 pm

khosrau de samarkand a écrit :Je suis content que ça te serve Simon. Evidemment, c'est impossible de refaire un combat ou un tournoi historique. Il y a des concessions à faire, ne serait-ce pour limiter le nombre de blessés... A la base, ce sont quand même des arts martiaux avec pour certains l'objectif clair de tuer. Et une reconstitution de fechtschule avec du vrai sang de nos jours, ça risque de faire tâche, et mal passer...

Tiens nous au courant.

Là on est d'accord. Et ils ont du aussi se poser la question à l'époque.

simon de laurac · lun. févr. 14, 2011 6:19 pm

merci pour ces renseignements je vais étudier la question

khosrau de samarkand · lun. févr. 14, 2011 6:35 pm

Jp_ a écrit :"Frapper du tranchant une armure est inutile." Ouaiii c'est pas comme si on voyait des tas de types et de chevaliers s'entre tuer avec des fauchons sur les enluminures XIVeme.

Les enluminures sont remplies de conventions, et c'est encore plus le cas lorsqu'il ne s'agit pas d'ouvrages techniques. Typiquement, il suffit de voir la proportion de chevaliers en armure et de piétons légers sur les enluminures, et ce qui est ecrit dans les textes... Il y a une grosse différence. On ne voit QUE des chevaliers sur les enluminures. Ou presque.De même les orientaux représentés constamment avec un bouclier rond et un fauchon, c'est aussi une erreur, c'est une convention. Idem pour les grèves du Goliath de la bible de Maciejowski. Ce qui est représenté n'est pas forcément vrai, et c'est pour ça qu'il est nécessaire de croiser les sources. Le jour où tu arriveras à fendre un casque avec un fauchon, on en reparle... Parcequ'il y en a, des enluminures où les chevaliers fendent les casques des Sarrazins (qui sont equipés de grand heaumes ou de cervellières, d'ailleurs). Et oui, il est possible que des croisés aient fendu les casques de Sarrazins, mais en l'occurence, il ne s'agissait pas de grands heaumes, mais de casques en cuir laqué renforcé par des blocs de bois, tels que retrouvés dans un arsenal syrien...
Il ne suffit pas de "pomper" dans des enluminures pour dire que c'est histo, il faut étudier le contexte et les conventions, sinon, les grèves de Maciejowski seraient l'indication que les grèves existaient au XIIIè, ce qui est faux.

Jp_ a écrit :Dire que le béhourd est pas histo parce qu'on frappe pas les faiblesses de l'armure je trouve pas ça très saint comme discours. Tu devrais aussi dire aux XIIistes qu'Hastings c'est pas histo parce que les flèches sont bluntées pendant que t'y es. Et la charge aussi elle est pas histo.

Et bien pourtant, c'est tout à fait vrai: à Hastings, la charge est fausse et les flèches sont bluntées, ce qui est une concession historique dûe au fait que les organisateurs donne la priorité à l'historicité matérielle, et pas celle du geste.
A l'opposé, la vidéo que j'ai postée au dessus, sur laquelle deux adversaires s'affrontent en tenue moderne, les personnes ont sacrifié l'historicité matérielle pour gagner dans l'historicité de la gestuelle. Dans les deux cas donc, c'est une démarche historique, la première donne la priorité à l'historicité matérielle, la deuxième préfère l'historicité du geste.
Par contre, dans le bohurt, quand on regarde les règles et les équipements, et bien on constate que l'on perd en historicité matérielle (protections supplémentaires, trucs non histo...), mais sans rien gagner en historicité du geste. Donc pour moi, c'est un appauvrissement historique.

simon de laurac · lun. févr. 14, 2011 6:59 pm

vous serez tenus informés lorsque le projet sera enfin prêt
j'espère voir certaines figures du GMA y participer
khosrau de samarkand comme les autres êtes les bienvenue plus on est de fous plus on s'amuse

merci

simon de laurac · lun. févr. 14, 2011 10:44 pm

je vous invite a venir débattre sur le nouveau forum en rapport avec le projet !!

http://tournois-medieval.forumgratuit.fr/

aurélien · mar. févr. 15, 2011 10:27 am

Jp_ a écrit :"Dire que le béhourd est pas histo parce qu'on frappe pas les faiblesses de l'armure je trouve pas ça très saint comme discours. Tu devrais aussi dire aux XIIistes qu'Hastings c'est pas histo parce que les flèches sont bluntées pendant que t'y es. Et la charge aussi elle est pas histo.

Rhololo JP ! Hastings au XIIe !
Nanméoh

Désolé, intervention inutile.

Reconstituer des mêlées "histo" ... Un grand "euuuuh": perso, que ce soit à Hastings ou Bouvines, j'pense pas qu'on aille pousser le vice jusqu'à introduire des estocs à la lance au visage pendant qu'on se fait shooter à vue par des arbalètes de 400 livres.

Après, XIVe - XVe s. ... Je ne suis pas sûr qu'on soit assez avancés dans la recherche pour prétendre le faire.
Si c'est juste pour s'amuser, ok, c'est un motif tout aussi valable

frère inquisiteur · mar. févr. 15, 2011 10:51 am

aurélien a écrit :Après, XIVe - XVe s. ... Je ne suis pas sûr qu'on soit assez avancés dans la recherche pour prétendre le faire.
Si c'est juste pour s'amuser, ok, c'est un motif tout aussi valable

Exactement.... A condition d'avoir l'honneteté de savoire et de dire ce que l'on fait. Du coup, dans les combats de melée décrits ici et dans les bohurt actuels : rien d'histo. Il faut donc le preciser (ou au moins ne pas prétendre l'inverse).

Jp_ · mar. févr. 15, 2011 2:10 pm

aurélien a écrit : ....

Wah j'avoue j'ai rigolé en me relisant

. Je vais la laisser ca servira d'exemple pour les générations à venir.

aurélien a écrit :
Reconstituer des mêlées "histo" ... Un grand "euuuuh": perso, que ce soit à Hastings ou Bouvines, j'pense pas qu'on aille pousser le vice jusqu'à introduire des estocs à la lance au visage pendant qu'on se fait shooter à vue par des arbalètes de 400 livres.

Bande d'évocateurs !!! Bouuuuuuuuuuuh

Vous devriez le préciser d'ailleurs. (t'auras compris l'ironie aurélien je pense, tu semble plus subtil

)

Y'a un problème de logique. Le béhourd est aussi histo que les batailles reconstituées par les GMA. Après à chaque organisateurs d'imposer des restrictions temporelles spécifiques. (et oui on aura pas de guerriers nippons non plus on va rester sur l'UE y'a déjà assez comme ça)

Hartmod · mar. févr. 15, 2011 2:41 pm

Vous êtes pas logiques les gars.

Justement nous (la Compagnie Foulques Nerra) lors de nos prestations de reconstitution l'on explique au public que pour des raisons de sécurité la mêlée qu'ils vont voir n'est pas historique. L'on fait même une explication sur la différence combat reconstitution : frappe de la lance dans le ventre, et le combat historique : frappe au visage. (Bon évidement on ne le fait pas systématiquement, mais je l'explique chaque fois que j'ai l'occasion).
Bref, je ne ment ni au public ni à moi même en disant que je fais de la vrai bataille avec des vraies armes et que c'était comme ça à l'époque.
Ce que je cherche à faire le plus historique en reconstitution c'est le matériel : le costume essentiellement.

Pour le geste historique, il y a l'artisanat (que je ne fais pas). Et concernant le geste martial historique je me suis redirigé vers les AMHE où il y a une vraie recherche de la du geste martial historique. Avec l'étude des traités de l'époque etc... Ca va bien plus loin qu'un simple défoulement physique.

Mais oui d'un point de vue martial la reconstitution de la bataille d'Hastings c'est comme le behourd : les techniques ne sont pas historique. La reconstitution de la bataille d'Hastings est davantage la pour présenter au public les grandes phases de la bataille.

Mais vous pourriez avoir aussi le même discours au public : expliquer que ce que vous allez tenter de faire n'est pas la reconstitution d'une bataille, mais plutôt la reconstitution d'un tournoi ou d'un pas d'arme, et même qu'historiquement c'était plutôt fait à cheval. Et donc que c'est purement sportif/divertissant. D'un côté il faudrait aussi se plonger dans ce qu'était exactement les tournois et les pas d'armes au moyen-âge.

le furet · mar. févr. 15, 2011 3:13 pm

Vu que l'historicité n'est pas nécessaire, elle aimerait bien s'inscrire...

Lui aussi !

et lui aussi...

Visuellement, loin d moi l'idée de critiquer mais c'est chouquet comme tout...

A+
(c'était le troll du jour)

Jp_ · mar. févr. 15, 2011 3:23 pm

J'avoue le costume du clébard t'irrait bien petite coquine va

La recherche du geste l'est aussi dans le béhourd mais par la pratique. Toutes les écoles de buhurt en Pologne travaillent les codex d'escrime en partie théorique.

Regarde un cas concret en 1vs1 :
http://www.youtube.com/watch?v=zvXNsaU2-ag

Chaque geste est optimisé pour couter le moins d'energie et avoir la meilleure qualité d'impact.

Mais comme ça troll sans chercher à comprendre c'est difficile à concevoir.

Pour la partie par équipe si tu es intéressé viens à Azincourt les équipes polonaises t'expliqueront toute la démarche stratégique, la gestion du champ de vision et le travail d'équipe.

Combattre seul en misant tout sur la force brutte c'est très rarement la bonne solution. Y compris dans le béhourd.

frère inquisiteur · mar. févr. 15, 2011 4:03 pm

JP_ On ne dit pas que c'est dénué de technique, on dit juste que c'est dénué de technique HISTO.
On ne dit pas que c'est pas du "sport", on dit que ce n'est pas un sport HISTO.
Lorsque l'on critique cette activité, on critique le discour HISTO que vous lui associez et qui n'a pas lieu d'être. Si le côté histo/reconstitution est enlevé, vous aurez bien moins d'opinions négatives. (ou sinon, donnez nous des sources

)

Est-ce que tu comprends ce point de vue?

le furet · mar. févr. 15, 2011 4:07 pm

Au delà du troll, Simon ce que je voulais te dire c'est de définir rapidement ce qu'est une armure "type XIVéme ou XVéme". Si tu veux être tranquille, donnes des critères objectifs. Genre pas de tôles de moins de 1,5mm, pas pièce d'armure à bord franc ou coupant. Armure molletonnées d'au moins 1,5cm d'épaisseur, port de coquille moderne admis, Pas d'arme de déco, etc... Des indications de ce genre quoi. Sinon tu vas vraiment avoir du nawak point de vue sécu et surtout de la contestation à n'en plus finir.

Entre 1300 et 1499 tu couvres autant que de temps qu'entre le grognard premier empire et les pioupious qu'on envoie en Afghanistan actuellement.

A+