Piéces Archéos Deutsches Histöriches Museum

[oudard]

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si ça a déjà été posté, mais dans le doute voici un lien vers le Deutsches Hisoriches Museum, en tapant "Ringpanzerhemd" on trouve 86 pièces d'haubergerie.

http://www.dhm.de/datenbank/bildarchiv.html

Un exemple:



GOS-Nr. AK004917
Inventarnr. W 5258
Datierung: 15. Jahrhundert
Entstehungsland: Deutschland ?

Maße: 80 cm (vorn), , 85 cm (hinten) (Länge), 0,9 cm (kleinster Ringaußendurchmesser), , 1,1 cm (größter Ringaußendurchmesser) (Durchmesser), 5.180 g (Gewicht)
Material/Technik: Eisen / genietet, geschnitten

Edit: pour les non germanistes, il faut insérer "Ringpanzerhemd" dans la première case et cliquer sur "Suchen" en bas pour lancer la recherche.

[paquito_]

Merci de cette adresse mais il faut bien remarquer que l'on ne trouve rien avant le début du 15° siècle - et que d'ailleurs toutes ces dates sont approximatives...
Ce qui me laisse dubitatif sur la pertinence de dire - de façon très/trop affirmative qu'à partir du 12° siècle - la maille annelée a été partout en Occident la défense la plus portée par tous.
Personnellement et en suivant en cela la famille Buttin - mais pas seulement - je reste dans l'incertitude, même si l'on trouve dans les travaux de Viollet-le-Duc (dictionnaires d'architecture 5 et 6) pas mal d'erreurs d'interprétation (ce qui est bien normal) sur l'explicitation des autres types de mailles pleines (moyenne et haute clouure, par exemple).

Paquito

[oudard]

Paquito a dit : Merci de cette adresse mais il faut bien remarquer que l'on ne trouve rien avant le début du 15° siècle - et que d'ailleurs toutes ces dates sont approximatives...

Merci Paquito mais je n'ai jamais dis qu'on y trouvait des pièces 13ème ou autres mais juste qu'on y trouvait pas mal d'exemples dont certains plutôts inhabituels (au passage il y a du 14ème...et certainement d'autres choses mais je n'ai pas encore tout vu). Quant aux datations, si tu signifie que ce musée est à l'image de beaucoup d'autres concernant l'actualisation de leurs cartels/notices et des datations, ok, mais ça c'est déjà admis par tout le monde qu'il ne faut pas prendre les "appréciations" du conservateur pour argent comptant...
Maintenant si t'as pu faire des observations sur ces pièces qui permettraient de préciser leur datation ou de les comparer à d'autres fais en profiter tout le monde ce sera + constructif comme topic... ;-)

[paquito_]

Je désirais simplement faire un constat, MarcAurele.
Non pas les datations des musées dont tout le monde sait bien bien qu'elles sont souvent aussi fantaisistes que les magnifiques planches de Racinet, ni porter quelque jugement sur les pièces vers lesquelles tu nous as renvoyés, mais simplement - dans le sujet qui fait souvent débat sur les défenses de corps occidentales - mettre le doigt sur le fait qu'il est difficile de trouver des chemises de mailles annelées avant le quinzième ou même le quatorzième siècles, donc à un ensemble de périodes où les pièces de métal viennent plus que largement renforcer sinon emboiter ces défenses.
Je suis plus spécialisé sur l'antiquité et pour parler d'une période que je connais assez bien il faut remarquer que la chemise de mailles annelées, la hamata, ne semble pas avoir créé l'enthousiasme parmi les combattants romains qui tenteront de lui trouver et rechercheront inlassablement des formes plus protectrices, laissant en grande partie - sous l'empire - aux troupes auxiliaires ce type de défense.
Aucun esprit critique de ma part.
Simplement je ne partage pas la théorie anglaise de la chemise de mailles annelées représentée partout sur tout les documents dès le 11° siècle et entre autres sur la broderie de Bayeux. C'était une façon de l'exprimer

Paquito

[De Heer van Liere]

Paquito a dit :l'explicitation des autres types de mailles pleines (moyenne et haute clouure, par exemple).

Paquito

Bonjour 'Paquito' ! Un tel discours me laisse à penser que tu aurais peut-être bien sévi il y a quelques années sur un certain CTM... Je me trompe ?

[oudard]

@ Paquito: j'ai beau relire tes deux posts, je ne comprend pas ce que tu veux insinuer si ce n'est que tu réfutes l'idée de l'utilisation étendue de protections de maille, mais là c'est un peu confus et décousu...

Paquito a dit : tout le monde sait bien bien qu'elles sont souvent aussi fantaisistes que les magnifiques planches de Racinet

Tu pourrais éviter de glisser ce genre de remarque inutile, si tu as un problême avec le travail de Racinet vois ça avec lui, ne balance pas ça comme ça sur un forum ou alors démontre ses erreurs, ça sera plus constructif.

[De Heer van Liere]

Mouais... Racinet...

Finalement, Viollet était pas si mal...

Pour Racinet; il suffit de regarder ses dessins, de les comparer à quelques miniatures pour constater... Quelques bizarres interprétations...




Quant à la maille, le débat n'est pas récent... On a en effet très peu de pièces archéo ( accessibles, déroulées, etc. ... ) et les enlumineurs ont des façons parfois très personnelles de la représenter.

Donc, on peut se permettre de se poser des questions du genre :
'Et ce machin-là.... ???? Maille ou... Autre chose ???'

Quand François cite Buttin; c'est parce que cet auteur a analysé pas mal de documents sur les métiers d'haubergerie et en a conclu que la 'maille' n'était sans-doute pas toujours des 'anneaux' rivés, mais parfois, voire souvent, des plaques/plates 'clouées' sur un support...

Aah... Revoilou la broigne...

On peut lui rétorquer qu'il reste encore moins de traces archéos de plaques que d'anneaux... Mais... Il me semble logique aussi que des plaques soient plus facilement réutilisables/transformables que les anneaux... Donc...


On a encore pas mal d'avenir dans nos recherches !


NB: Si 'Paquito' est bien le gars à qui je pense... Il en connait un bon rayon sur le sujet...

[De Heer van Liere]

Marcaurèle a dit : si tu as un problême avec le travail de Racinet vois ça avec lui,

Euh... Allée 6, Troisième rangée, l'avant dernier mausolée à droite...

Albert Charles Auguste Racinet est mort en 1893, quand même...

[oudard]

Euh... ben on ne parlait pas du même Racinet en fait... j'pensais que Paquito parlait du Prof d'Archéo Médiévale de l'U.P.J.V., qui lui est bien vivant

Et merci pour l'explication, je vois mieux où Paquito voulait en venir, vaste sujet qui ne peut être résumé en quelques lignes...

[paquito_]

Merci d'avoir parfaitement répondu à ma place Marc de Lierre et tu as deviné bien sûr mon identité... même si le verbe "sévir" m'a fait sursauter.
Je vous demande de bien vouloir excuser quelques petites absences involontaires dues à des problèmes personnels.
Marcaurèle je faisais référence aux très belles planches de l'histoire du costume d'Albert Racinet imprimées par Firmin Didot et Frères en 1888 en gros contemporain de l'ouvrage de Jean Quicherat.
Pour ce qui est de Viollet-le-Duc je crois que l'on peut sans problème reprendre la phrase de Philippe Truttman : "Viollet-le-Duc demeure le maitre incontesté en la matière et ses détracteurs n'ont guère fait que le piller (Archeologia - j'enprunte la citation à L. & F. Funcken Tome 1 de Le costume, l'armure et les armes au temps de la chevalerie, p. 14).
Pour la maille pleine et la maille annelée je pense en effet que l'on a trop voulu associer toutes les représentations à la seule maille annelée (pour les 11° et 12° s. en particulier) mais je ne cherche pas la polémique.
C'est vrai que l'on retrouve plus facilement des mailles annelées que des mailles pleines et les raisons en sont multiples. Mais on peut aussi se reporter à la page 16, illustration 2, de l'Arnès del Cavaller, de Marti de Riquer, pour trouver une illustration des deux avec des datations évidemment imprécises.

Paquito

[De Heer van Liere]

Paquito a dit : même si le verbe "sévir" m'a fait sursauter.

C'était à lire dans le sens positif du terme, bien entendu...


Très content en effet que tu puisses te permettre de réinvestir quelque peu dans ce monde perdu ! [img]kator/smiley41.gif[/img]

[paquito_]

Aucun problème, Marc. Je l'ai pris, bien sûr, en plaisantant.

Je suis également content de retrouver un forum où l'on semble s'investir beaucoup.

J'essaierai d'être le plus présent possible bien que j'aille souvent également sur des forums liés à l'antiquité.

Paquito