Efficacité d'un haubert riveté germanique XIIIe

barisart · lun. sept. 08, 2008 7:04 am

Ah ben tu es plus jeune que je croyais, gamin va!

jean le taciturne · lun. sept. 08, 2008 7:21 am

Réchignac a dit : Salut,
je vais vous soumettre le résultat de quelques petits tests de pénétration que j'ai effectué avec GAEL FABRE.
Comme vous savez j'ai de la maille rivetée plate et de la maille rivetée ronde. Mais de production industrielle.
Gael est venu faire un petit tour chez moi il y a quelques mois et ça nous a démangé alors on a fait des tests de pénétration en estoc avec ses épées. Nous avons fait le test avec l'une de ses épées XIVème et le résultat est impressionnant.

Je vous explique la méthoque que l'on a employé n'a pas suivi un protocole mais ça donne une idée.

J'ai posé de la maille plate et de la ronde sur du tissu épais plié plusieurs fois donnant une bonne épaisseur d'environ bien 5cm. J'ai posé tout ça sur une planche en bois de 3cm d'épaisseur et j'ai juste appuyé une estoc à la verticale d'une hauteur de 1mètre environ. Donc pas autant qu'une estoc relle horizontale appuyée avec tout le corps.

Résultat : j'ai traversé la maille plate rivetée, j'ai traversé tout le tissu et la pointe est venue s'enfonçer dans le bois d'un bon cm. Aprés avoir regardé l'impact sur la maille, des maillons avaient commencé à etre tout simplement tranché par le fil de l'apée. Sachant que l'épée de Gael n'était pas aiguisée mais juste avec un fil qui trés fin.

Le test sur la maille ronde rivetée a été meilleur. Les anneaux ont mieux résisté. Et je n'ai pas traversé le tissu .

Ensuite malade comme on ait on à fait des tests d'estoc sur un casque en 1,8mm acier doux. De la meme manière que la maille. Sans appuyer reellement. Résultat on a réussi à traverser le casque de 1cm. Ensuite j'ai fait un test de tranche sur l'angle du casque toujours un coup léger . Résultat on a réussi à couper en deux le métal sur 1,5cm.

Bon tout ça n'a rien de scientiphique mais on a eu le mérite de s'amuser un peu.

Intéressant !

Pas spécialiste du tout des épées mais un autre critère à prendre en compte serait le recul, en raison du choc, de la personne touchée qui absorberait une partie la puissance de frappe. Un peu comme en arts martiaux la différence existant entre frapper une planche tenue solidement et une planche suspendue à un fil.

Là, dans ton test, l'ensemble frappé - maille, tissu, bois - était fixe alors qu'un adversaire reculerait, peut-être, de manière même infime, sous un choc violent.

snorri · lun. sept. 08, 2008 8:42 am

Déjà posté dans une autre partie:

Voici la partie du documentaire concernant les tests:

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... warriors-2

Les tests ont été réalisé dans un laboratoire de l'armée britannique avec l'aide de J. Kim Siddorn de Regia Anglorum...

medieviste · lun. sept. 08, 2008 12:35 pm

Ouaip, déjà vu cette vidéo, mais les tests sont totalement faussés par le fait qu'ils emploient de la maille rivetée industrielle.
Je le dis et je le répète, je suis en train d'en ajuster une en ce moment même, et je constate qu'une maille sur sept environ se casse d'elle même à la moindre manipulation à l'endroit du rivetage...
Comme le disait aussi Yvan, les mailles modernes, même rivetées, ne valent pas un clou comparé à la qualité des mailels médiévales.
Elles sont amplement suffisantes pour un usage de spectacle pépère, mais pas pour un usage militaire REEL de l'époque.

Et pour répondre à Yarwann, les forgerons médiévaux mettent sans doute plusieurs essais à réussire une lame d'épée en acier corroyé ou damassé, avec trempe sélective, etc... et j'en conviens. Mais les mailels sont de qualité identique et relativement homogène car ce qui caractérise les vraies mailles médiévales archéologiques, c'est qu'elles ne subissent aucun traitement thermique : le fil de fer est tréfilé, puis l'anneau est formé et mis en place, rien de comparable à la forge d'une épée.

Enfin à Réchignac : les tests sont certes rigolos, moi aussi quand j'ai une épée tranchante en mains j'adore essayer de couper tout ce qui me passe sous la patte, mais le test (comme tu le disais toi-même d'ailleurs) ne vaud rien sur le plan scientifique car d'une part un estoc vertical, ben c'est plutôt rare en combat (combat = ton adversaire est debout face à toi, donc coup horizontal ; si coup vertical = homme à terre = mise à mort), d'autre part comme le disait Yarwann le corps (surtout debout) absorbe une bonen partie du choc avec le recul, qui est inexistant quand on est couché sur le sol, et enfin comme dit plus haut, les mailles rivetées industrielles sont de qualité médiocre et du fait notamment du rivetage souvent défectueux, faciles à percer.
Ah, dernière chose, les épées de Gaël (magnifiques au demeurant) sont comme les épées Albion : en acier moderne avec qualité industrielle moderne, donc bien amplement supérieures aux qualités médiévales.

Ceci dit, c'est toujours moins bon qu'une bonne vieille Paul Chen qui traverse les murs en béton, elle !

snorri · lun. sept. 08, 2008 10:58 pm

medieviste a dit : Ouaip, déjà vu cette vidéo, mais les tests sont totalement faussés par le fait qu'ils emploient de la maille rivetée industrielle.

A l'exception de l'indienne utilisée dans le premier test, Les deux autres mailles (Whitticker et Sheldon) ont été fabriquée par des artisans...

Dans le test, il n'y a que la rivetée alternée qui résiste le mieux.

C'est quand même curieux pour un spécialiste tel que J. Kim Siddorn et pour le laboratoire en recherche militaire britannique d'avoir trompé leurs tests et leur public lors d'une telle démonstration. Tu voulais quoi ? Qu'ils fassent le test avec une d'époque ?

Des amis fabriquent eux-mêmes leurs mailles rivetées et ils n'ont pas le même problème que toi.

medieviste · mar. sept. 09, 2008 2:36 am

Autant pour moi, je pensais qu'elels venaient toutes d'Inde. Ceci dit, je persiste et signe, pour avoir longuement étudié les pièces archéologique, à l'exception des mailles d'Erik D Schmid qui sont les plus approchantes en qualité de métal et en qualité de rivetage (et j'ai bien dit les plus approchantes !) je n'ai pas encore vu de mailels rivetées dont la qualité soit "acceptable" par rapport aux standards médiévaux.
xemple, la photo des mailels les plus à gauches (sur ton post) : les mailels sont trop brusquement applaties, et surtout le rivet est un simple "clou", alors que les rivets médiévaux sont des triangles enfoncés dans les mailles.
D'autre part, la maille cassée : la rupture vient du rivet lui-même : j'ai étudié des hauberts archéos, et sur certains d'entre eux il y avait des mailels rompues (c'est fort rare, mais j'ai pu observer ça sur trois d'entre eux) et à chaque fois aucune des mailles n'était rompue au niveau du rivetage.
Or sur les mailles actuelles, c'est toujours le rivetage qui pose problème, comme s'il venait littéralement fragiliser l'anneau.

Autre chose concernant le test : je ne pense pas que le fait que les mailles soient alternées résiste mieux que les rivetées, je pense plutôt que c'est lié à la structure même des mailles : à savoir le rivetage lui-même (on en revient toujours au même point : le rivetage !) selon la qualité (surtout si tu me dis que ce sont trois artisans différents qui ont réalisé ces mailles) et la consistance de l'anneau : plat, rond, lenticulaire, un décrochement plus ou moins prononcé à l'endroti du rivetage, ce sont ces éléments qui déterminent avant tout la qualité des hauberts.
Ensuite, et ensutie seulement, il est vraisemblable que des mailles pleines soient plus résistantes que des rivetées, même si, paradoxalement, les mailles médiévales sont très largement majoritairement réalisées en rivetage total, rares sont celles qui sont alternées (je crois que les mailles romaines étaient plus fréquemment alternées, sauf erreur)

Ceci dit, le test offre déjà l'avantage d'être bien plus scientifique, avec un matériel spécifique.
Mais le reproche qui peut être fait est toujours le même : aucun recul du "mannequin" lors du choc, or un corps humain encaissera mieux le choc en reculant, en encaissant le coup.
Mais je conviens qu'il est extrêmement difficile de parvenir à faire encaisser un choc à un mannequin comme en situation réelle.

Enfin l'idée d'employer une maille d'époque en parfait état de conservation serait pourquoi pas à étudier !
Sans rigoler, lors du choc il y aurait environ 2-3 mailles qui souffriraient, sur environ 20 à 40 000 (selon la pièce), c'est facile à remplacer ; j'ai bien rencontré des anglais qui participaient à des mêlées en 1992 avec des éléments d'armures (coudières, spalières...) d'époque, avec certificat d'authenticité à l'appui (sont fous ces Anglais) !

snorri · mar. sept. 09, 2008 3:05 am

medieviste a dit : Autant pour moi, je pensais qu'elels venaient toutes d'Inde. Ceci dit, je persiste et signe, pour avoir longuement étudié les pièces archéologique, à l'exception des mailles d'Erik D Schmid qui sont les plus approchantes en qualité de métal et en qualité de rivetage (et j'ai bien dit les plus approchantes !) je n'ai pas encore vu de mailels rivetées dont la qualité soit "acceptable" par rapport aux standards médiévaux.

Whitticker et Sheldon sont deux "maîtres" en cotte de mailles. Malheureusement, ils ont arrêté leur production. Si ils ont été choisi par J. Kim Siddorn, ce n'est pas pour rien... Ce dernier est réputé pour avoir des oeillères au niveau reconstit' (pas retrouvé ? on ne refait pas...)

medieviste a dit : xemple, la photo des mailels les plus à gauches (sur ton post) : les mailels sont trop brusquement applaties, et surtout le rivet est un simple "clou", alors que les rivets médiévaux sont des triangles enfoncés dans les mailles.

Tu regardes justement la maille indienne ...

medieviste a dit : Autre chose concernant le test : je ne pense pas que le fait que les mailles soient alternées résiste mieux que les rivetées, je pense plutôt que c'est lié à la structure même des mailles : à savoir le rivetage lui-même (on en revient toujours au même point : le rivetage !) selon la qualité (surtout si tu me dis que ce sont trois artisans différents qui ont réalisé ces mailles) et la consistance de l'anneau : plat, rond, lenticulaire, un décrochement plus ou moins prononcé à l'endroti du rivetage, ce sont ces éléments qui déterminent avant tout la qualité des hauberts.

L'alternée résistera mieux vu qu'il n'y a qu'une ligne sur deux de rivetées.

medieviste a dit : Ensuite, et ensutie seulement, il est vraisemblable que des mailles pleines soient plus résistantes que des rivetées, même si, paradoxalement, les mailles médiévales sont très largement majoritairement réalisées en rivetage total, rares sont celles qui sont alternées (je crois que les mailles romaines étaient plus fréquemment alternées, sauf erreur)

Celle de droite dans mon exemple est une copie d'un morceau de maille de l'An Mil retrouvé en Norvège.

medieviste a dit : Ceci dit, le test offre déjà l'avantage d'être bien plus scientifique, avec un matériel spécifique.

C'était le but.. Ils ont aussi fait un test de solidité d'un bouclier qui reçoit des coups de hache.

medieviste a dit : Mais le reproche qui peut être fait est toujours le même : aucun recul du "mannequin" lors du choc, or un corps humain encaissera mieux le choc en reculant, en encaissant le coup.
Mais je conviens qu'il est extrêmement difficile de parvenir à faire encaisser un choc à un mannequin comme en situation réelle.

Oui et non. La maille est sur un rembourrage pour simuler la résistance du corps, corps + couches de vêtements (je n'ai pas parlé de gambison.... Pour pouvoir encaisser le choc comme tu le suggères, il faut pouvoir reculer. Pour avoir fait de très grosses mêlées, je peux t'affirmer qu'il n'est pas possible de reculer quand tu es en première ligne; et c'est justement les premières lignes chez les scandinaves qui ont le plus de protections vu que ce sont les jarls et les hersirs qui sont aux premiers rangs pour montrer leur courage et leur valeur.

medieviste a dit : Enfin l'idée d'employer une maille d'époque en parfait état de conservation serait pourquoi pas à étudier !
Sans rigoler, lors du choc il y aurait environ 2-3 mailles qui souffriraient, sur environ 20 à 40 000 (selon la pièce), c'est facile à remplacer ; j'ai bien rencontré des anglais qui participaient à des mêlées en 1992 avec des éléments d'armures (coudières, spalières...) d'époque, avec certificat d'authenticité à l'appui (sont fous ces Anglais) !

On a retrouvé moins de 10 fragments de cottes de mailles pour les vikings, je doute qu'ils veuillent essayer avec les vrais...

barisart · mar. sept. 09, 2008 3:18 am

Heu pour ce qui nest de moi, je soulignais seulement l'impossibilité en reconstitution d'être absolument dans les conditions de l'époque.
Je ne doute pas (au contraire) de la valeur des artisans médiévaux, mais comme justement une partie de leurs techniques sont (hélas) perdues nous ne pouvons, même pour les meilleurs d'entre nous (je parle des haubergiers) qu'imiter et déduire.

Tréfiler? Tu es sur de ça? J'avais lu sur ce forum qu'on ne savait pas au juste comment le "fil" était obtenu (tréfilage, forgeage ou...??? Et encre tréfiler...Comment et à froid ou à chaud?

Bien difficile tout cela mais passionnant à n'en pas douter.

medieviste · mar. sept. 09, 2008 3:32 am

Yarwann : pour tréfiler, c'est à chaud OU à froid : j'ai lu qu'apparemment les deux peuvent coexister ! Et rien de plus "simple" : on passe une barre de ferraille dans des blocs d'acier fixés sur un établi, percés de trous de plus en plus petit jusqu'à arriver au diamètre du fil souhaité.

Snorri : pour Whitticker et Sheldon, je ne conteste pas qu'ils sachent faire des mailles rivetées. Seule observation, on n'est pas encore au niveau de ce qui se faisait à l'époque. Le seul qui s'en approche, c'est Schmid (jette un oeil sur sa page Internet, il montre justement les comparaisons entre pièces d'époque, pièces industrielles actuelles, et les siennes : l'oeil exercé y verra les différences, toujours dans le rivetage)
Exemple : celles de droite sur ta photo me font étonnament penser à celles d'Inde qu'on trouve actuellement sur le marché.

Ensuite, sans remettre en question, j'aimerais bien avoir les sources de cette armure de mailles norvégienne de l'An Mil, car je remarque que les mailles sont plates. Or on n'a pour le moment jamais trouvé de mailles plates avant environ 1320-1350. En aurais-tu une photo de cette fameuse pièce archéo ?

Ceci dit, dans le test, quelle est la puissance du coup ? Je veux dire, ça a été tiré avec la puissance d'un arc, d'une lance ? En livres, ça se monte à combien ?

Quant à reculer, j'ai également fait des mêlées, dont l'une des plus "grosses" : Hastings 2000 et Hastings 2006 : je ne parle pas de reculer en terme de pas (un pas en arrière) mais en terme de corps humain qui encaisse en ayant un mouvement de recul : tu peux reculer ton torse sans pour autant bouger les jambes (ou très peu) : si tu nep eux pas faire ça, c'est que ton compère de derrière te serre de si près que je me poserais des questions sur son orientation sexeuelle (j'rigole !), mais il y a toujours un espace entre deux personnes, sinon ils se marcheraient sur les pieds et bonjours les problèmes d'équilibre.
Bref, le corps humain a toujours un mouvement de recul pendant un combat au moment de recevoir un coup d'estoc, sauf vraiment quand on est dos à un mur !
Et même si on recule peu, ça contribue beaucoup à encaisser une partie de l'inertie du choc.

barisart · mar. sept. 09, 2008 3:36 am

Ben oui, tu dis la même chose que moi (ou je ne te comprends pas): tréfilaient-ils à chaud, à froid, les deux ou pas du tout et faisaient-ils autrement (et leurs fantômes sont-ils en train de se marrer de nos interrogations...), pour moi, je ne sais pas d'où ma question. D'ailleurs il n'existait sans doute pas q'une seule technique et certaines régions étaient réputées pour lerus mailles (Chanly si j'ai bonne mémoire) qu'avaient-elles de si particulier...Moi, je ne sais pas et je ne pense pas qu'un clerc du XIII° aie pris le peine d'écrire pour nous l'expliquer.

EN fait ça fait +- dix ans que je dis aux gens qu'on ne sait pas exactement comment les anneaux médiévaux étaient faits, si on le sait, je change de discours. Mais je n'ai jamais trouvé aucune preuve de l'authenticité d'une technique. (Si on trouvait un atelier enseveli...Cessons de rêver, hélas...)

snorri · mar. sept. 09, 2008 3:43 am

medieviste a dit : Snorri : pour Whitticker et Sheldon, je ne conteste pas qu'ils sachent faire des mailles rivetées. Seule observation, on n'est pas encore au niveau de ce qui se faisait à l'époque. Le seul qui s'en approche, c'est Schmid (jette un oeil sur sa page Internet, il montre justement les comparaisons entre pièces d'époque, pièces industrielles actuelles, et les siennes : l'oeil exercé y verra les différences, toujours dans le rivetage)
Exemple : celles de droite sur ta photo me font étonnament penser à celles d'Inde qu'on trouve actuellement sur le marché.

Je vais encore me répéter, si J. Kim Siddorn a choisi ses mailles-là pour le test, c'est qu'il avait d'excellentes raisons. C'est un branleur de mouche cet anglais... Et on l'a remarqué à York en 2006...

medieviste a dit : Ensuite, sans remettre en question, j'aimerais bien avoir les sources de cette armure de mailles norvégienne de l'An Mil, car je remarque que les mailles sont plates. Or on n'a pour le moment jamais trouvé de mailles plates avant environ 1320-1350. En aurais-tu une photo de cette fameuse pièce archéo ?

Je n'ai pas de photo. Je vais essayer de te trouver de la doc la-dessus.

medieviste a dit : Ceci dit, dans le test, quelle est la puissance du coup ? Je veux dire, ça a été tiré avec la puissance d'un arc, d'une lance ? En livres, ça se monte à combien ?

Je vais regarder ce soir dans le bouquin mais de mémoire, il ne donnait pas ce genre d'info...

medieviste a dit : Quant à reculer, j'ai également fait des mêlées, dont l'une des plus "grosses" : Hastings 2000 et Hastings 2006 : je ne parle pas de reculer en terme de pas (un pas en arrière) mais en terme de corps humain qui encaisse en ayant un mouvement de recul : tu peux reculer ton torse sans pour autant bouger les jambes (ou très peu) : si tu nep eux pas faire ça, c'est que ton compère de derrière te serre de si près que je me poserais des questions sur son orientation sexeuelle (j'rigole !), mais il y a toujours un espace entre deux personnes, sinon ils se marcheraient sur les pieds et bonjours les problèmes d'équilibre.
Bref, le corps humain a toujours un mouvement de recul pendant un combat au moment de recevoir un coup d'estoc, sauf vraiment quand on est dos à un mur !
Et même si on recule peu, ça contribue beaucoup à encaisser une partie de l'inertie du choc.

Pour avoir fait plusieurs fois les mêlées de Wolin en première ligne, je peux te dire qu'il n'est pas possible de reculer... même le torse. La deuxième ligne est composée de lanciers et de joueurs de hache à deux mains. Sauf la dernière année où j'y ai participé avec les français. Ils n'avaient pas l'habitude et on n'avait pas de lanciers ni de joueurs de hache derrière nous.. Juste des épéistes.

medieviste · mar. sept. 09, 2008 3:49 am

Si tu arrives à trouver une photo de qualité des mailles de l'An Mil, et si elles sont plates, ça pourrait fortement intéresser du monde, puisque jusqu'ici les mailles plates n'ont jamais été observées avant 1350.

Et si tu arrives à trouver la puissance en livres du coup porté (il a l'air sacrément puissant, bien plus qu'un coup de lance propulsé par des muscles humains, ça serait plutôt le genre Troll des cavernes !) ça serait intéressant aussi !

snorri · mar. sept. 09, 2008 11:04 pm

Les infos que j'ai trouvé dans le bouquin:

Lieu de l'expérimentation: Defence Academy UK (Royal Military College of Science)
Responsables des tests: Dr Ian Horsfall (Docteur en protections corporelles) & Celia Watson

Les analyses dans le bouquin sont bien entendu axées sur la deuxième et troisième cotte de mailles...

Le rivetage de la deuxième et troisième cotte de mailles sur la photo est correct pour l'Europe du Nord Ouest.

Un oscilloscope a mesuré les impacts. En moyenne, les impacts étaient de 30 joules.

La pénétration de la pointe de lance dans la maille de Whitticker (l'alternée) est de 30mm. Pour celle de Sheldon, 120mm.

Dans les deux cas, la plupart du temps, ce sont les anneaux qui ont lâché et non le rivetage.

medieviste · mer. sept. 10, 2008 2:01 am

OK. Merci pour l'info.
Par contre, chuis nul en physique, 30 joules, ça se traduit comment en puissance en livres ?

barisart · ven. sept. 12, 2008 10:23 am

Le joule c'est de l'énergie, la livre, c'est de la masse. Pour passer de l'un à l'autre, il faut connaître la vitesse d'impact.

Car E(J)=1/2 m(kg) v² (m/s), une masse de 1 livre ne va pas dégager la même énergie à toutes les vitesses tout simplement. On pourrait par analogie dire que le choc équivaut à l'impact de "X" livres en chute libre d'une hauteur de "y" mètres, cette convention d'unité existe peut être dans uen domaine particulier mais pas en physique classique. (je veux dire qu'il existe parfois des unités propres à certains corps de métiers et "inconnues" des physiciens).

Le fait qu'on aie mesuré les impacts à l'iade d'un oscillo me conforte dans mon opinion car l'oscillo enregistre une variation d'énergie. Ce qu'il faut savoir c'est comment ils ont standardisé le coup et s'ils ont mesuré la vitesse instantanée au point d'impact.

Désolé de ne pouvoir répondre autrement (j'ai même relu mon cours de mécanique!!!!!)