Je me demande si ca pourrait se faire...

[siegfried de tattenried]

Golem a dit : Je doute qu'il existe beaucoup de hauberts en acier trempé.

Couper l'acier doux à l'épée, tu as déjà essayé sur un type? Tu ne peux pas. Il faut deux "surfaces dures", tranchante pour au moins l'une d'elles: une tenaille, par exemple.

Ca se tord? Normal. Une maille qui se tord, mais qui protège, est une bonne maille. Un haubert a pour vocation de protéger son porteur (même si elle finit en lambeau, ce qui est peu probable), pas d'être indestructible...

je parle pas d'acier trempé (quoique j'ai bien envie d'essayer avec un revenu a bleu) quand tu tape un anneau sur une 4-1 ta force est absorbée par 5 anneaux si tu as un effet ressort ça pourrait être pas mal ce en pus du gambison... Pour la tranche j'ai testé sur un camail riveté posé sur un cal le tout placé sur un poteau ( pas bloqué ): j'ai effectué deux frappes latérales et une verticale a chaque fois la maille et le cal ont cédé...s'il y avais eu un homme desous peut être que cela aurais résisté mais je pense qu'il serait d'outre monde..

[golem]

Horreur pas d'acier doux !! ca ne se trempe pas ça se tord plus facilement... et ca se coupe relativement bien à l'épée!!!

Pas d'effet ressort, sur un haubert. Juste d'absorption et de dispersion.
Ton poteau, même non bloqué, est une surface dure qui n'absorbe rien. Ce n'est pas un corps humain souple.
Les coups contondants sont le point faible, pour la maille: à moins d'avoir un bo gambi dessous (et encore), tu casses quelque chose.

Mais il ne faut pas oublier une chose:
l'armure, mettons au XII°, ça n'est pas qu'une épaisseur de maille. Il y a aussi un gambi.... Et un écu.

Et surtout, le bonhomme ne va pas attendre le coup, il va bouger, esquiver et frapper aussi.

[medieviste]

Golem a dit : Mais il ne faut pas oublier une chose:
l'armure, mettons au XII°, ça n'est pas qu'une épaisseur de maille. Il y a aussi un gambi....

Bien que je sois 100 % d'accord avec toi, je nuancerais le dernier point : le gambi :
1) C'est pas systématique du tout
2) On en a si peu de sources qu'on en vient à se poser de sérieuses questions...
3) Le peu de sources dont on dispose semblerait, en l'état actuel de nos connaissances/suppositions/hypothèses laisser supposer qu'il y avait très peu de rembourrage...

Ceci dit, la maille, si on peut pas la couper ni l'estoquer, ben le gros gros défaut reste le choc : on bousille nerfs, muscles, os et articulations sans souci.

D'un autre côté, n'est-ce pas là le but de la guerre des XIe-XIIe-XIIIe siècles ? Capturer le chevalier et l'échanger contre rançon, non ? Si on le tue, la rançon, on peut l'oublier. Si on le blesse, pas de souci...

[Réchignac]

Pour info à propos d'acier doux pas d'acier doux.
Avant de parler de son utilisation , il faut revenir un peu en arrière pour parler de sa fabrication.
On sait trés bien aujourd'hui que les fils étaient passés dans une filière pour le tréfiler et en réduire son diamètre .

Je vous défie de faire passer dans une filière un fil qui n'est pas en acier doux. C'est mission impossible de tréfiler un fil en acier trempé. Ca tombe sous le sens.
Ensuite il existe quelques représentations tardives post XVème de Haubergiers en train de tréfiler avec des bobines de fil.
La aussi je vous défie d'enrouler en bobine un fil d'acier trempé.
Et même si on prend un fil d'acier pas trempé mais à haute teneur en carbone, il va craquer au tréfilage et on ne pourra pas l'enrouler.
Donc un peu sérieux SVP avant de partir dans toutes les directions.

[Yvan de Tergate]

100% d'accord avec tout ce que tu viens de dire Réchi.

Par contre, est-ce qu'il serait techniquement possible de tremper les anneaux avant de les assembler par exemple ? J'en doute, la monté en température risque sans doute de déformer l'anneau.

Mais de toute façon, est-ce souhaitable ? L'acier trempé est plus cassant que l'acier doux. Pour un haubert, il est probablement souhaitable d'avoir un anneau qui se déforme plutôt qu'un anneau qui casse. Mais là, on entre dans des considérations de résistance des matériaux très modernes. Mais vu qye le sujet n'est de toute façon pas histo à la base

[medieviste]

Le sujet n'est pas histo à la base. Mais il peut le devenir, ne sommes-nous pas sur un forum historique ?

Yvan de Tergate a dit : Par contre, est-ce qu'il serait techniquement possible de tremper les anneaux avant de les assembler par exemple ? J'en doute, la monté en température risque sans doute de déformer l'anneau.

Ne l'ai-je pas déjà mentionné ici ? Je ne m'en souviens pas, dans le doute c'est reparti.
Il y a au château de Vianden (Luxembourg) une étude métallographique (rédigée en allemand) qui a été réalisée sur deux hauberts (XIIIe et XVe)
Il en résulte dans les grandes lignes que les mailles sont été chauffées à moment donné ("passées à la forge", disons plutôt chauffées, je vois mal des mailles ctoutes fines dans une foyer de forge...les forgerons comprendront !) mais les scientifiques ignorent pour quelle opération (rivetage, perçage du trou ?)
Ensuite la composition de la ferraille laisse entendre que c'est une ferraille à ferrer les ânes, à savoir quelque chose à mi-chemin entre du fer pur et de l'acier doux (mais vraiment doux)

Ce qui va dans le sens de ce que disait Réchignac !

Quant à l'efficacité d'un haubert, elle réside justement dans sa capacité à absorber la pénétration d'une pointe grâce à un réseau de mailles répercutant la puissance d'impact non pas sur un mais sur plusieurs milliers d'anneaux, et celui qui se prend l'outil (pointe de flèche, d'épée, de dague, de lance) doit être en mesure de se déformer pour freiner davantage la pénétration.

Tremper les mailles ou les faire en acier trop dur est un non sens.
A ce titre, le plus grand reproche qui est fait aux mailles rivetées indiennes qu'on achète partout (chez Réchichi ou ailleurs) est justement qu'elles sont hyper cassantes à cause de leur trop grande dureté.

Nos mailles modernes sont bien trop différentes de celles d'époque, et bien plus fragiles ; les nôtres n'arrêtent pas une flèche de guerre tirée par un long bow de 140 livres... hélas !

[siegfried de tattenried]

Petites précisions un cal c'est un sorte de bonnet en gambi... et évidement Réchignac je pensais normaliser puis tremper ma maille (au four) APRES montage et de la recuire je veux arriver à un effet ressort pas a une dureté de fou... du C50 me paraitrai idéal pour l'expérience( pas trop de carbone)... théoriquement l'anneau devrait supporter une déformation assez importante et être capable de revenir en place en sa forme première...

[Réchignac]

On pourrait supposer que chauffer la pièce serait pour la noircir un peu (comme le noir de forge) qui protége un peu de la rouille. En somme un traitement de surface.

Pour les mailles modernes cassantes médiéviste c'est pas du tout sur la ronde. Mais principalement sur de la plate et seulement sur un effet de torsion du fait de l'écrouissage à cause de l'écrasement de l'anneau.
Mais je peux te garantir que c'est de l'acier doux qui est utilisé et pas un acier à haute teneur carbone.
Et bien entendu la cassure ne peut arriver qu'à l'emplacement du rivetage s'il est un peut excentrer.
Mais bon ça reste tout de même assez exceptionnel.
J'ai fait des tests de coupe et d'estoc avec des épées de Gael Fabre et ça tien quand même la route.

[siegfried de tattenried]

tu utilise du fil 4 dixième plus gros que le mien Réchignac... ca doit un peu modifier la résistance

[medieviste]

Réchichi, toutes les mailles qui se sont cassées lors d'assemblages ou de modifications (à propos, rappelle-moi de ne jamais plus t'acheter la taille minimum mais plutôt du XXL, j'ai du élargir pas mal le haubergeon...groumph, ça m'apprendra à voir trop juste !) se sont cassées dans le rivetage.

Ceci dit, la qualité des matériaux entre en ligne de compte aussi. Des mailles applaties, probablement par une presse moderne, c'est pas aussi solide que du lenticulaire d'époque applati par une matrice.

Quant aux tests avec les épées de Gaël, j'étais là à l'un d'eux. J'ai dit ce que j'en pensais...
C'est vraiment dommage, mais il y a 6 ans j'avais sur un ancien ordi une photo de mon gantelet de mailles rivetées Erik Schmid après impacts : il m'avait envoyé une photo de l'anneau qui avait pris de plein fouet un carreau d'arbalète de 300 livres (tout tordu, qu'il était l'anneau, mais le rivet avait bien tenu !) et d'un autre anneau qui avait pris de plein fouet un estoc de dague à rouelle XVe parfaitement aiguisée (légère entaille sur un côté de l'anneau)...
Je vais tâcher de voir s'il a conservé ces photos.
Mais vu la rapidité de ses réponses...

[Réchignac]

J'ai ma propre théorie sur la lenticulaire qui n'est pas celle de l'écrasement par matrice. Pour en avoir fait un bout , je sais désormais comment en faire mais c'est long, trééééééés long.

Pour le rivetage qui pète je sais , ça le fait quand on presse comme un malade avec la pince. Genre moi qui a un étau à la place de la main. Et si c'est fait au marteau alors c'est normal car faut pas le faire comme ça.
Comme tu le dis c'est certainement fait à la presse pour les anneaux plats du coup la contrainte mécanique rend l'anneau cassant au niveau du rivet.
Mais le test fait avec les épées de Gael a montré que l'anneau rond supporte mieux l'estoc que l'anneau plat qui lui commence à être tranché.

Sinon je ne me rappelle plus mais c'était du M que tu avais pris ?

[medieviste]

Voui, je crois que c'était du M. Voire plus petit (s'il y a ?) mais j'avoue ne plus me souvenir.
Le rivetage qui pète ça arrive en fait quand on coupe la maille à l'opposé du rivet, aussi dingue que ça paraisse. La vibration à elle seule fait pêter le rivet.
Bon, cela dit, on sait tous que ce type de maille offre une relative solidité, mais rien de comparable à celle d'époque. Si ces mailles-là étaient fabriquées et assemblées à la main avec la qualité (et les outils) d'époque, le prix ne serait pas du tout le même...

[le furet]

Ma petite estimation :

Sur une base de 200-300H de travail, charges et TVA incluse on serait sur environ 4 à 6000€ le haubergeon... Vaut mieux s'équiper en peau de frigo c'est moins cher.

Bon c'est une estimation biaisée parce que 14kg de fil de fer tout fait aujourd'hui ne coûte rien.

Tu peux doubler ce prix si tu pars de lingots de fer doux.

Bref, c'est une estimation très très grossière et à revoir mais ça parle quand même...

[medieviste]

Euh... Furet, on parle de maille rivetée, là.
200-300 heures de boulot c'est pour de l'aboutée.
En rivetée, c'est plutôt 2000-3000h de boulot.

[le furet]

Exact ! Ben alors multiplie par 10, les charges sont toutes proportionnelles à cette échelle...

A+