Disparition de la lorica segmentata, tréfilerie et casserole

[medieviste]

Au sujet des marteaux hydrauliques je crois qu'ils se diffusent plus tôt qu'on ne le pensait : dès le XIIe siècles (Cisterciens) et fin XIIe-début XIIIe il me semble avoir plusieurs fois entendu parler de mentions de marteaux hydrauliques dans certaines régions (Franche-Comté, région parisienne, bref le long des cours d'eaux -mais rarement fleuves-)
En tout cas le marteau hydraulique mériterait à lui seul un sujet à part entière !

[brunal]

Pour les personnes curieuses et habitant au sud de la porte d'Orléans: pas loin de Nice, à Contes ([color=00255]sur le "chemin du martinet"[/color]) il y a un de ces marteaux hydroliques encore en état de marche et datant de je sais plus trop, mais entre le 12eme et le 14eme. La ventilation de la forge était aussi assurée par l'écoulement de l'eau, en plus du classique soufflet plus tardif qui est actuellement en place.

(Accessoirement, ils ont aussi une vieille raffinerie mécanique pour faire un carburant à partir d'olives, même si là bas ils en mangent de ça, beurk)

[deny de cornault]

un poil au sud de la porte d'orléans, oui
et moi qui, depuis le 91, pensait être concerné

[brunal]

Un de ces 4 faudrait que je fasse une carte du monde connu d'un point de vue de parisien, ça expliquerait bien des choses, et éviterait des déconvenues (mais en gros, c'est Paris, avec des terra incognitas partout autour, et des cités légendaires situées de ci de là sur la carte, car 10km par ici, ça peut prendre un temps fou)

En tout cas dans cette forge, il y avait tout plein d'outils qui me faisaient baver...

[deny de cornault]

hey, c'est toi qui nous induit en erreur (ahhh, tu tends des pièges!! ) avec ton sud de la porte d'orléans.

moi, j'suis angevin (village de 120h, 1km entre chez moi et le premier voisin), et fait une partie de mes études à tarbes et en bretagne, alors la province, je connais, merci

[brunal]

Mais nan, je tend pas de pièges, ouaillons, c'est juste que bien que petit fils d'immigré Breton, chuis né à Paris. Donc pour moi, si c'est pas sur un plan de métro, ça fait parti des terras incognitas (les terras incognitas australis donc pour le sud de la porte d'Orléans), et coté distances un truc à 2 heures de route, on imagine que ça doit faire au moins 20 bornes (donc aller de lyon à marseille, vu que c'est moins de deux heures de train, doivent se toucher ces villes).


Sinon, pour en revenir au sujet, pour le fait de "mais on pouvait pas faire de grandes plaques de tôles entre les romains et le quartier de montparnasse, pardon le 14eme, pour ça qu'on faisait plus que de la maille"

Ben et les épées, et surtout les casques, alors, c'est du pipi de chat ? (mais on est pas là pour mordanter un tissu, me direz vous)

C'est y quand même pas des grands bouts de métal plutot plats à la base, dont l'épaisseur est soigneusement ajustée par le forgeron, ça, hein ?

(En plus, si on sait faire un casque, on sait faire des genouilleres et des coudières pour peut qu'on nous en demande un jour)

Donc, est ce que que ce manque d'armures ridiges à ce époques ne correspondrait pas plus à un manque de besoin qu'un manque de moyen ?

(Surtout que, connaissant l'espèce humaine, si un besoin se fait sentir, et en particulier dans le domaine militaire, on attend rarement plusieurs siècles pour trouver le moyen de le combler)

[othon]

Ah, ca c'est pas faux....

Je dois avouer que je me suis toujours posé la question...



Mais peut etre les propriétés techniques d'une lame d'épée sont-elles tres différentes de celles d'une plaque d'armure. Et dasn ce cas, si ils arrivaient avoir certaiens propriétés et pas d'autre, ca explique.

[medieviste]

brunal a dit : C'est y quand même pas des grands bouts de métal plutot plats à la base, dont l'épaisseur est soigneusement ajustée par le forgeron, ça, hein ?

(En plus, si on sait faire un casque, on sait faire des genouilleres et des coudières pour peut qu'on nous en demande un jour)

Donc, est ce que que ce manque d'armures ridiges à ce époques ne correspondrait pas plus à un manque de besoin qu'un manque de moyen ?

C'est ce dont je suis intimement convaincu.
Faire un casque à nasal en une seule pièce, un grand heaume ou des plaques de tôle de revêtement de portes comme on en voit sur certains sites, ou même des grandes plaques de tôle servant à l'ajustage de pièces d'artillerie à ressort (mangonneaux, trébuchets) et j'en passe, on savait faire.
Quant à l'apparition des armures de plates liées à la technologie de production des grandes plaques de tôle, j'aurais deux remarques également :
- même les plastrons ne sont apparemment pas faits dans de grandes plaques de tôles comme celles qu'on a maintenant chez le grossiste métallurgiste du coin, mais plutôt à partir de "lingots" de métal qui sont écrouis et martelés à chaud, enfin c'est ce que je crois avoir comprendu des discussions de métalleux XVistes (et les lingots de métal, y en a tout plein depuis l'époque romaine)
- les armures de plaques ne sont pas apparues comme ça d'un coup grâce aux grandes plaques de tôle : d'abord y a les cottes de plaques type Saint Maurice ou type Wisby, ensuite les jambes et bras d'armures, et enfin les plastrons... Donc c'est pas du tout lié aux moyens techniques mais bel et bien aux besoins.
Or la vieille théorie de l'invicibilité des arcs anglais ne tient pas la route, vu que les premières plaques apparaissent vers 1250 (cottes de plaques) en pays germanique, soit très loin des arcs anglais et près de 100 ans avant leur arrivée "sur le marché"...
En revanche, kékcéty qui apparait à ce moment-là ? Les grosses armes d'hast lourdes. Cétypakurieussa ?

[brunal]

Vi, là ou un coup d'épée sur de la maille posée sur du mou, ça fait "même pas mal car je suis un homme moi", quand ce sont des bonnes tites masses ou des haches d'armes qui passent faire coucou, le résultat sur les trucs blancs et durs cachés sous la viande doit probablement moins permettre de frimer...

(même si grâce à la maille on est toujours pas coupé)

Je tiens la hache, qui veut faire des tests ?

[deny de cornault]

d'après ton avatar, tu sembles plutôt avoir la maille...autant gagner du temps!

[brunal]

Ah oui, mais nan, j'ai dis preums pour la hache, pis c'est pas une maille riveté d'abord, ça compte pas (à l'époque de sa fabrication ça faisait encore rêver une maille pas rivetée)

[medieviste]

brunal a dit : Vi, là ou un coup d'épée sur de la maille posée sur du mou, ça fait "même pas mal car je suis un homme moi", quand ce sont des bonnes tites masses ou des haches d'armes qui passent faire coucou, le résultat sur les trucs blancs et durs cachés sous la viande doit probablement moins permettre de frimer...

(même si grâce à la maille on est toujours pas coupé)

Oui, voilà, c'est très bien résumé !
J'avais vu une étude il y a quelques années sur les blessures des chevaliers au XIIIe, et selon le regroupement des textes littéraires (romans de chevalierie, chansons de geste), les textes de chroniques de batailles ou de guerres et enfin les textes de récits de duels judiciaires, il en ressortait qu'en gros face à la lance le chevalier équipé de gambeson-haubert-écu à 50 % de chances d'être hors de combat au premier choc (blessé ou assommé ou tué) ; mais ensuite lors d'un combat à l'épée (haubert-gambeson-écu toujours) il pourrait encaisser une bonne dizaine de coups avant d'être réellement hors de combat, ce qui privilégie cette théorie : encaisser plus ou moins aisément les coups d'épée jusqu'à une certaine limite.

Ensuite face à l'arme lourde telles que haches, masses ou armes d'hast lourdes (doloire, vouge...), un seul coup et c'est terminé !

[othon]

vouge, oui. hache.. c'est moins sur...

[vuillem]

medieviste a dit :
C'est ce dont je suis intimement convaincu.
Faire un casque à nasal en une seule pièce, un grand heaume ou des plaques de tôle de revêtement de portes comme on en voit sur certains sites, ou même des grandes plaques de tôle servant à l'ajustage de pièces d'artillerie à ressort (mangonneaux, trébuchets) et j'en passe, on savait faire.
Quant à l'apparition des armures de plates liées à la technologie de production des grandes plaques de tôle, j'aurais deux remarques également :
- même les plastrons ne sont apparemment pas faits dans de grandes plaques de tôles comme celles qu'on a maintenant chez le grossiste métallurgiste du coin, mais plutôt à partir de "lingots" de métal qui sont écrouis et martelés à chaud, enfin c'est ce que je crois avoir comprendu des discussions de métalleux XVistes (et les lingots de métal, y en a tout plein depuis l'époque romaine)
- les armures de plaques ne sont pas apparues comme ça d'un coup grâce aux grandes plaques de tôle : d'abord y a les cottes de plaques type Saint Maurice ou type Wisby, ensuite les jambes et bras d'armures, et enfin les plastrons... Donc c'est pas du tout lié aux moyens techniques mais bel et bien aux besoins.

Je ne suis pas plus convaincu. Les martinets se diffusent à partir du XIIeme, ce qui suppose qu'il y a probablement du métal bien épuré, transformable en tôle dès cette période. Il est juste probablement beaucoup plus rare qu'au XIVeme. Est-ce que les casques à nasal en une seule pièce dominent en nombre? Je ne pense pas et je ne pense pas qu'on en connaissent tant que ça. La plupart des exemplaires connus sont en plusieurs pièces. Je ne pense pas non plus que la plupart des grands heaumes soient en une seul pièce, ils sont souvent composés de plusieurs pièces. Les éléments en une seule pièce sont justement XIVeme. Je ne connais effectivement pas le cas des éléments d'artillerie ou des portes, mais je demande à voir des sources. En tout cas, ce ne sont pas des produits à forte diffusion.

Pour les armures de plates, c'est loin d'être vrai. On sait que dè la fin du XIVeme on a des "plates", des tôles, qui sont des semi-produits marchands. Oui on peut faire de la tôle avec un lingot, mais c'est long, beaucoup plus que de travailler au martinet. En plus, si ton lingot est plein d'impureté, la tôle qui en résulte est franchement pourrie (elle est peut-être utilisable dans certain cas, mais probablement pas pour l'armure). Et si l'armure évolue de la petite plaque à la grande tôle, c'est justement parce que la technique évolue. De même si on passe d'une tôle de fer à une tôle d'acier trempée, c'est pour les mêmes raisons. Et la technique évolue parce qu'elle en a les moyens et qu'un besoin se fait ressentir.
La qualité du métal est un point essentiel pour produire des tôle mécaniquement viable et la meilleure épuration rendue possible par le martinet a probablement un lien dans la production de l'armure de plates.

Quant à la résistance de la mailles face à l'armure de plate : est-ce qu'un haubert est pare-balle ? La plate éprouvée du XVIeme arrête les balles des armes à poudre. Comme les plates d'épreuves du XVeme qui doivent arrêter un tir d'arbalète à moufle. La trace du tir sur l'armure vendue faisant fois. Quand on sait que JMC arrive à produite des arbalètes à arc en acier de 800 à 1000 livres... Alors, effectivement, pourquoi passer de la maille à la plate ? Peut-être que c'est pour arrêter des armes plus puissantes. A mois qu'on fasse des armes plus puissantes pour s'attaquer à des armures de plus en plus élaborées ? Ce n'est pas en se posant la question des armes face aux armures qu'on trouvera la réponse de l'évolution de la mailles vers la plate. La réponse est probablement plus d'ordres technique et économique. Le nerf de la guerre c'est l'argent. Et si il est plus rapide de produire des armures au martinet qu'en tréfilant des lingots, et bien peut-être que la réponse se trouve dans le nerf de la guerre. Qu'est-ce qui n'est pas diffusé totalement avec le XIVeme est qui est une vrai révolution technique : le martinet hydraulique. Je fais juste l'hypothèse qu'avec la diffusion du martinet hydraulique on accélère la diffusion d'une filière technique qui prend le pas sur une filière plus ancienne et qui répond aux mêmes besoins.

[medieviste]

vuillem a dit : Est-ce que les casques à nasal en une seule pièce dominent en nombre?

en oui, justement, c'est ce qu'on peut constater sur l'étude à la fois des statues, enluminures, vitraux, sceaux.... Très très peu de casques en plusieurs pièces, une écrasante majorité de casques en une pièce, et ce, même aux XIe, XIIe siècles !

La plupart des exemplaires connus sont en plusieurs pièces.

Ben non, justement, ils sont tous en une seule pièce, excepté quelques rares exemplaires en plusieurs pièces ; là aussi les sources archéos viennent confirmer ce qu'on constate sur les sources iconos.

Je ne pense pas non plus que la plupart des grands heaumes soient en une seul pièce, ils sont souvent composés de plusieurs pièces.

Entièrement d'accord (je ne savais même pas qu'il existait des grands heaumes en une seule pièce !!!) mais ceci dit les pièces les plus grandes sur les heaumes sont quand même de belles pièces de tôle ! Pas des petits morceaux !

Je fais juste l'hypothèse qu'avec la diffusion du martinet hydraulique on accélère la diffusion d'une filière technique qui prend le pas sur une filière plus ancienne et qui répond aux mêmes besoins.

Oui, oui, j'avais compris ! Moi de mon côté je fais l'hypothèse d'une évolution liée aux armes d'hast, ce sont deux théories différentes (mais pas forcément incompatibles) !

Quant à l'aspect pare-balle de la plate : c'est pas difficile, les armes à poudre noire sont encore fort peu puissantes (comparé aux arbalètes) jusqu'au XVIIIe (la preuve : l'arme de prédilection à la chasse reste encore l'arbalète jusqu'au XVIIIe) et arrêter une balle d'arqueuse n'est pas comparable à stopper une balle d'arme à feu du XIXe par exemple.
Enfin l'histoire de l'épreuve de l'armure de plate face aux arbalètes, je n'y crois pas vraiment.
On retrouve les mêmes épreuves chez les corporations d'arbalétriers, qui vendent des arablètes supposées transpercer telle ou telle armure... C'est assez contradictoire comme sources...
Et pis, à Azincourt, les flèches d'arc anglais ont bien transpercé les plates françaises, et ce sont des arcs, moins puissants que les arbalètes, donc...