Historicité de nos anneaux

[De Heer van Liere]

Yvan de Tergate a dit : Il a un site perso (http://www.erikdschmid.com/ ) mais il est vide désormais. Ou temporairement désactivé...

Les articles que tu cherches étaient sur son site j'imagine.

Il y en avait ailleurs... Armor Archives ou Arador, non ?

[lou teignou]

Yvan de Tergate a dit : Je ne pense pas que l'on cherche absolument à prouver l'existence de la maille plate. Mais tu as en fait jeter un petit pavé dans la marre

La plupart d'entre ten(i)ons comme acquis que la maille haut de gamme au XIIIe (XIIe ?) était rivée et PLATE ! Du coup, on se demande si cette idée est construite sur des preuves tangibles (qu'on cherche donc à retrouver ici) ou sur du vent

Olivier (pardon, Médiéviste à raison sur ce coup là...
Pourquoi diffuser l'anecdotique et restreindre le général...
Cet engouement de la maille plate est venu il y a 2-3 ans avec la diffusion de haubert ainsi fait, et portés aux nues par pas mal de gens.
L'effet boule de neige + pygmalion aidant: C'était forcément bien.

Ben il se trouve que chez nous, on avait deux membres qui se sont aussi penchés pas mal sur la tronches des anneaux au XIIe... et leur conclusion étant déjà à l'époque que les hauberts à maille plate étaient certes forts beaux (et chers), mais ne reflétaient pas des anneaux du XIIe.
Alors, raquer (cher) pour un truc qui convient pas forcément plus...
Mais quand j'avais dit cela, je m'étais fait renvoyer paître parceque, c'est clair, je peux la ramener, moi qui porte encore un haubert aux anneaux aboutis...

Ne voulant PAS d'anneau plats, je me suis moi aussi tourné vers Erik Schmitt... et comme l'a dit Medieviste, ce dernier m'a moi aussi demandé d'attendre qu'il me recontacte... depuis 3 ans...

On a un Ostien qui possède une maille de chez Deepeeka.
C'est pas forcément beau, mais cela à l emérite d'être des fils de petite section ronde.
Après, évidemment, c'est pas super joli non plus.

Conclusion: Méfions des effet de masse et n'achetons pas (pour des période antérioeures au XIV de mailles plates parceque d'autre l'ont fait avant nous.

A contraire, si tous les XI, XII, XIII font pression sur les fabriquants qui diffusnent les maillons plats, peut être obtiendrons nous ENFIN des anneaux rivés (rivetés) se section ronde.

[Yvan de Tergate]

Merci pour cette très intéressante réponse Lou !

C'est un peu le sentiment que j'en avais, mais étant encore un peu "jeune" dans le monde de la reconstitution, je n'ai pas assisté à la transition des anneaux ronds aux anneaux plats. Je ne savais donc pas si cette transition était fondée sur des preuves tangibles ou sur un effet de mode tel que tu le décris.

Enfin, preuve tangible il y a tout de même. On a pas mal de sources d'anneaux plats. Mais la question est à partir de quand en trouve-t-on ?

Pour le XIIIe par exemple, s'il y a peu de mailles plates (supposition), cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Peut-être étaient-ils simplement réservés aux plus fortunés. Et c'est bien là l'origine de toute cette discussion pour moi.

Porter une maille ronde ne me pose aucun problème. Au contraire, c'est moins chers Mais j'incarne un chevalier assez fortuné du début du XIIIe. Je veux donc l'équiper correctement. Si la maille plate existe début XIIIe, mais rare parce que réservé à l'élite, il est très possible que mon personnage en porte une. Si à cette époque, cette maille est réellement d'une usage exceptionnel ou tout simplement inexistant, j'achèterais une maille ronde et mon porte-feuille sera content

[Olivier de Termes]

en effet réponse intéressante LT mais :

Pourquoi diffuser l'anecdotique et restreindre le général...

Comment parler de généralité alors que les pièces de fouilles XII ou XIIIème sont quasi-inéxistante ?? je veux bien que les anneaux plats ne soient pas hyper-représentés mais les hauberts à anneaux ronds rivetés ne sont pas légion non plus, pour pas dire inéxistants .

Sur le seul Haubert que l'on vient de voir que l'on peut dater XIIIème avec beaucoup de prudence (Kunglsena), on y voit bien des anneaux plats, certainement alternés avec des anneaux à section lenticulaire .

Donc pourquoi pas en déduire simplement une cohabitation des différents types d'anneaux à différentes périodes ?
La fabrication de maille étant maitrisé depuis plus de mille ans, il me parait un peu incroyable que les anneaux plats ne soient apparu qu'à la fin du XIVème, c'est à dire juste avant la disparition de la maille au profit des armures de plaques .

Tout ceci n'est que théorie, mais les pièces trop peu nombreuses nous obligent à y aller de la rélféxion, et pour finir par Eric Schmidt, il fait quand même allusion à un haubert à anneaux plats XIIème reste à avoir le fin mot de l'histoire en réussisant à le contacter, ptêtre dans 3 ans qui sait ...

[Yvan de Tergate]

Euh, une question bête : ca ressemble à quoi une section lenticulaire ?

[jehan cuerderoy]

Pareil parce qu'une roue lenticulaire en cyclisme, c'est une roue pleine, et nos anneaux ne sont pas pleins

[brunal]

Que nenni, un anneau de section lenticulaire est de section rappelant l'ovalie du ballon de rugby au lieu d'être juste ronde.
C'est de la forme de la petite graine dont on fait un génocide pour le petit salé aux lentilles notamment.

(Le genre Lens appartient à la famille des Fabacées, sous-famille des Faboideae, tribu des Fabeae, pour les intimes).

En cyclisme c'est l'homoformie de la roue pleine qui donne le nom lenticulaire, et non le fait de sa pleinitude. Et pour les anneaux, on parlait juste de la section du fil de l'anneau, pas de l'anneau complet

[jehan cuerderoy]

C'est plus simple quand c'est expliqué comme ça

[Olivier de Termes]

Fabuleuse la définition Brunal !

[medieviste]

Lou Teignou a dit :

Olivier (pardon, Médiéviste à raison sur ce coup là...

Ah ? Passque le reste du temps j'ai tort ???

Ne voulant PAS d'anneau plats, je me suis moi aussi tourné vers Erik Schmitt... et comme l'a dit Medieviste, ce dernier m'a moi aussi demandé d'attendre qu'il me recontacte... depuis 3 ans...

Bienvenue au club... Moi j'apprends à prendre mon mal en patience, mais quand même, ça fait loooong !

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Pour le XIIIe par exemple, s'il y a peu de mailles plates (supposition), cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Peut-être étaient-ils simplement réservés aux plus fortunés. Et c'est bien là l'origine de toute cette discussion pour moi.

Ben comme je disais, j'ai pas encore trouvé de haubert XIIe ou XIIIe qui soit formellement à mailles plates.
Et j'ai un ami qui possédait un haubert XIIIe à mailles lenticulaires (il l'a revendu à un collectionneur ...SGNIFF !)
Ce haubert avait été semble-t-il déposé en ex-voto en Terre Sainte, donc ça devait être un haut de gamme. Point de mailles plates.
J'ai vu plusieurs pièces de musées, certaines clairement du bas de gamme (la chemise de mailles sans manches à très fines mailles, fragiles, pesant à peine plus de 3 kg...), d'autres probablement du bon milieu de gamme (Belvoir, le grand haubert, c'est pas pour n'importe qui une pièce de cette taille-là), toutes en mailles rondes ou lenticulaires.

Et si ma mémoire est bonne, à Lucerne au musée il y a le haubert (1386) de Léopold d'Autriche, un Habsbourg, excusez du peu, et dans ma mémoire, ce haubert très haut de gamme est à mailles rondes ou lenticulaires (y a pas moyen de vérifier ? Nos amis Suisses ? Hello ?)

[medieviste]

Uther le Faydit a dit : Comment parler de généralité alors que les pièces de fouilles XII ou XIIIème sont quasi-inéxistante ?? je veux bien que les anneaux plats ne soient pas hyper-représentés mais les hauberts à anneaux ronds rivetés ne sont pas légion non plus, pour pas dire inéxistants .

Pas d'accord ! On a plusieurs hauberts XIIe et XIIIe, rien qu'en terre germanique dans un espace restreint (Alsace-Lorraine-Luxembourg-Suisse) j'en ai trouvé au moins dix, XIIe et XIIIe, à mailles rondes ou lenticulaires. Je ne parle même pas de ceux dont je sais qu'ils existent, à Cologne, Vienne, Berlin, Zurich, Berne, et j'en passe, et je ne parle que des terres germaniques.
En France il y en a à Castelnaud en Dordogne, aux Invalides, au musée de Cluny, etc...
Donc on peut pas dire qu'ils soient inexistants.
Les seuls hauberts inexistants sont ceux à mailles plates avant le XIVe... Jusqu'à preuve du contraire.

Sur le seul Haubert que l'on vient de voir que l'on peut dater XIIIème avec beaucoup de prudence (Kunglsena), on y voit bien des anneaux plats, certainement alternés avec des anneaux à section lenticulaire .

Pas d'accord non plus.
On ne peut rien juger d'après une photo. J'ai vu de près des pièces archéo, et honnêtement, parfois, même en ayant le nez dessus à travers une vitrine de musée, on est bluffé par la réalité de l'objet si on peut l'approcher de très près. J'ai appris à être très prudent avec ce genre de photos.
En plus en regardant, les mailles semblent être lenticualires. Et une ou deux semblent sur la photo être plates : pourquoi une ou deux seulement parmi 50000 autres ?
Mon opinion serait d'y voir plutôt un haubert à mailles lenticulaires altéré par une photo de mauvaise qualité circulant sur Internet.
A prendre avec précautions...

[Olivier de Termes]

Soit ... je n'ai comme sources que celles trouvées sur le net, donc je ne peux rivaliser d'arguments .
à suivre ...

[Yvan de Tergate]

Bien, j'ai l'impression qu'on avance tout de même dans cette longue mais intéressante discussion

L'éclairage d'un expert comme Erik Schmid permettrait sans doute de faire avancer de manière plus sûr rapide le débat mais malheureusement, le monsieur se fait rare...

Si on résume, la plupart (voir tous) les intervenants ayant des arguments solides vont dans le même sens : pas de maille plates avant le XIVe. Uniquement des mailles rondes et lenticulaires.

Ma question sur "à quoi ressemble une maille lenticulaire" n'était pas totallement gratuite, j'avais bien une petite idée Si on regarde la section, on voit clairement la différence entre une maille plate et une maille lenticulaire. Mais vue de face ? Est-ce que sans avoir le nez sur la maille, on voit la différence entre une maille plate et une maille lenticulaire ?

Question subsidiaire : comment obtient-on des anneaux à section lenticulaire ? J'imagine que la seule solution est de faire un tréfilage de section lenticulaire.

[brunal]

Ou un début d'écrasement de fil rond, ça peut marcher aussi...
(utile la pince de couteau suisse et les trombones au boulot pour vérifier une théorie)