Disparition de la lorica segmentata, tréfilerie et casserole

[medieviste]

Là dessus je ne suis pas totalement d'accord.
Cette vieille théorie de l'écolution selon laquelle la maille est nulle face aux flèches et que les plates ont été ajoutées car elles arrêtent les flèches, je n'y crois plus.

L'arbalète est bien plus puissantge que l'arc. Or on emploie massivement l'arbalète dans les batailles XIIe-XIIIe et il n'y a que des hauberts pour se protéger. C'est qu'ils ne devaient pas être si mauvais que ça !
Et en contrepartie au XIVe-XVe on ajoute les plates, et là, curieusement il n'y a jamais eu autant de morts par flèches qu'à ces périodes-là... Etrange, non ?
Faudrait mettre ces choses-là en parallèle plus souvent.

De plus, face aux flèches il y a eu quelques trop rares tests sérieux (j'insiste sur ce mot) qui ont été réalisés sur des mailles rivetées comme à l'époque (j'insiste là-dessus aussi, pas des bricolages maison, pas des mailles indiennes de m... qui se brisent d'elles-mêmes) et curisuement les arcs ne percent pas les mailles histo de façon mortelle...

Moi je verrais plutôt l'apparition des plates en réaction à l'émergence d'armes lourdes nouvelles : les armes d'hast, apparues surtout mi XIIIe...et les premières plate (cottes de plates) apparaissent...mi XIIIe, comme par hasard...

[le furet]

A propos des armes d'hast "lourdes" on peut aussi envisager que le retour de protections corporelles "lourdes" doit permettre d'abandonner le bouclier et libérer la seconde main pour les manipuler ??

on peut aussi mettre en avant de nouvelles techniques métallurgiques qui diffusent doucement en Europe entre la fin XIIIéme anecdotiquement et se généralisent de manière hétérogéne sur toute la fin du MA...

Ceci dit, on se protége bien avec ce qu'on trouve. Au siége de Vienne en 1529, les Hongrois au service des Turcs chargent les mousquets au "sabre" (pas sûr de moi là !) en haubert de maille sans plate mais avec un bouclier en tôle si je me souviens. Y'a aussi des dimensions culturelles parfois peu honorables.
Un chronique Anglaise raconte qu'un chevalier Français à Azincourt porte inscrit sur sa visiére : 100 piéces d'or à celui qui me prend vivant (j'ai toujours pensé que c'était de la propagande tellement j'ai peine à croire qu'on puisse se balader la tête haute dans son camps avec une telle mention sur le front). Si tu dois le service militaire au roi mais que tu n'es pas plus motivé que ça, tu blindes ton assurance-vie dans ce cas. C'est aussi une maniére de voir.

A+

[brunal]

De ce que j'ai pu voir (à moi tout seul, et pour l'instant, comme d'hab, hein) la maille semble régner en maitresse comme sur le champ de bataille tant qu'elle ne sert "que" contre des épées, et autres armes légères de "taille", que comme ça, même pas coupé d'abord !

Mais quand on voit apparaitre des armes plus lourdes capables de broyer des os protégés sous la maille, ben là, apparaissent assez vite des plaques qui de part leur rigidité, et leur facultées non adhérantes au coups permettent de ne pas avoir rapidement de la bouillie de soldat à l'intérieur du filet de mailles.

(je parles pas de la protection contre les flèches si je veux! Pis il y a les boucliers pour ça, nan mais)

A l'époque romaine, par exemple, lors des guerres contre les daces, on trouve des romains équipés comme ça :

face à des fripounets tout fous daces se servant de canifs un peu grands comme ça là :

(on en voit en tests par là : http://www.enciclopedia-dacica.ro/ranis ... /arma.html )

En plus médiéval, vers la fin du XIIIeme, il semble que ceux qui avaient les moyens de se payer des armures top moumoutes, on commencé à adapter pour un usage équestre, des armes de piétons comme les masses ou les haches d'armes, ce qui pourrait expliquer l'apparition des ailettes sur les épaules, ainsi que les heaumes qui de simples casserolles trouées deviennent des woks étroits, avant que la tôle se généralise progressivement, ainsi que les masses d'armes à ailettes pour défoncer efficacement ces mêmes tôles...

Pour la tôle en plus de la maille, effectivement au début (toute fin XIII début XIV) c'était le cas, car il n'y avait sans doute pas encore de grandes surfaces de tôles, mais avec le temps, et la tôle couvrant de plus en plus (meilleure conception/qualité de métal/économie/simple gain de poids ?) il semble effectivement que la maille à progressivement disparu avec le temps de tous les endroits où elle faisait double emploi. Ca c'est fait progressivement, donc, avec de la cohabitation entre les deux.

edit : former un fil à froid?! alors là je vois vraiment pas comment c'est possible, à part s'ils se mettent à 26 sur la même pince..

Donc effectivement, on part de fer et pas d'acier, sinon, on est tout triste, au besoin, si il est trop dur, on le chauffe au rouge et on le laisse refroidir à son rythme pour qu'il soit plus tendre une fois de nouveau froid. Et on le fait passer progressivement par des trous de plus en plus petits mais de diamètres très proches l'un de l'autre, et hop on a des chocapics.
(limer/marteler un peu le bout pour qu'il fasse aiguille pouvant passer dans le trou suivant).

[Morcant]

J'arrive trop tard, on a dit presque tout ce que je voulais dire

la Lorica segmentata (terme du XIXèmme) était bien plus souvent en cuir qu'en métal.

Arrgg ! La simple mention de lorica segmentata en cuir fait hurler la plupart des reconstituteurs romains I-IIe siècles. Pour ce que j'en sais quelques sources sont interprétables dans ce sens mais la plupart des spécialistes en font une armure systématiquement métallique.

La lorica segmentata fut finalement un phénomène assez restreint sur toute la période romaine. Elle fut essentiellement utilisée en Occident, du Ier au IIIe siècle, par une partie des légionnaires alors que pour les autres corps de troupe et en Orient c'est la lorica hamata qui est restée largement dominante.

Les lamellaires orientales sont généralement des armures de cavalier, avec des lamelles orientées de manière à protéger des coups donnés du bas vers le haut. Les premiers fragments en Europe c'est fin du VIe siècle et surtout VIIe siècle, en contexte alaman et dans les établissements byzantins en Espagne.

[le furet]

Et tu oublies de parler de cette impressionnante armure romaine tardive d'Egypte... en croco et exposée au BM





C'est la seule armure en cuir qu'on connaisse

Ceci dit, sur les segmentata romaines, on les voit figurées sur la colonne trajane et quelques autres sources mais en archéo on ne retrouve presque jamais les plaques, uniquement les éléments de liaison en laiton Alors si quelq'un veut en faire en chêne-liége ou en osier, je ne peux pas affirmer à 100% : Cépahisto ! Il se peut que ce soit un paradigme.

Mais si justement, il y a besoin d'éléments de liaison en bronze/laiton sur la cuirasse, pour du cuir/cuir bouilli, on n'en aurait pas besoin. cqfd...

A+

[brunal]

Le furet a dit : Et tu oublies de parler de cette impressionnante armure romaine tardive d'Egypte... en croco et exposée au BM /...

.../Mais si justement, il y a besoin d'éléments de liaison en bronze/laiton sur la cuirasse, pour du cuir/cuir bouilli, on n'en aurait pas besoin. cqfd...

A+

Oui, mais ça ferait joli

[othon]

ah, l'armure en croco....

Personne n'a jamais essayé l'armure en cuir de rhino ?

[brunal]

Si en chine !

Edith et Marcel : hop retrouvé un lien parmi d'autres : http://www.chinese-unicorn.com/qilin/bo ... ent-china/

[le furet]

Ceci dit, les sources sur le thoracomachus byzantin, mentionnent que le soldat le recouvrira de "peaux de libye" ! Mais personne ne sait de quoi il s'agit ni même si c'est bien un cuir...

A+

[brunal]

Peut être (mais pas sur du tout, oh là non !) un rapport plus ou moins lointain avec les "guerrier Lybiens" de l'égypte antique ?
ceux avec des plumes là :

Vu qu'ils portaient des capes de peau ou tissu leur servant de bouclier...

[le furet]

Perhaps dear...

[vuillem]

Le grand changement technique des XIIIeme-XIVeme siècles, c'est la diffusion du marteau hydraulique. Et cela concorde assez bien avec le début de la production de grandes plaques dans l'armure.

Avant cette période, on ne trouve pas de grandes tôles utilisées pour les armures, mais seulement des bandes ou des plaques de petites tailles. Une des raisons probables, c'est qu'on ne dispose pas des moyens techniques pour produire une tôle de suffisamment bonne qualité (problèmes liés aux inclusions non métalliques et aux porosités présentes dans le métal), voir qu'on arrive pas à produire une tôle (comme on l'imagine aujourd'hui).

La production d'anneaux nécessite un métal beaucoup moins propre. Cela peut expliquer en partie la domination de la maille jusqu'au XIIIe-XIVeme siècle. Le martinet hydraulique va régler probablement une partie du blocage technique qu'induisent les problèmes d'impureté du métal.

[galimace]

j'ai trouvé une image de marteau hydraulique, apparemment actionnée par une roue à aubes. C'est bien de ce type de machines dont tu parles?

c'est...fou je pensais que le marteau automatique était arrivé à l'ère industrielle, moi!

Par contre, comment les impuretés piégées dans le métal peuvent être retirées en utilisant un marteau industriel? Moi je pensais que c'est au niveau de la fonte du métal que l'épuration se faisait (genre, par sédimentation, quoi)

[othon]

il me semble me souvenir d'un post ou quelq'un parlait de la production en série de coutaux... du genr 1 par heure, un truc come ca...

sans des outils qualifiabvles d' "industriels", je vosi pas cimmment c'est possible..

[vuillem]

Pour Galimace,

oui, c'est bien ça dont je parle. Il n'y a pas de fusion du métal avant la diffusion des hauts-fourneaux entre le XIVeme et le XVeme siècle en Europe. Et de toute façon, la production de fonte nécessite un affinage (décarburation) qui se fait avec des déchets riches en oxygène. Le métal produit par ce procédé contient aussi des impuretés.

Avant, le métal est produit en phase solide, il va incorporer des inclusions non métallique (minerai non réduit, scories).

Dans les deux cas, il faudra épurer le métal obtenu pour qu'il ait une cohérence mécanique suffisante pour être élaboré. Ca se fait à la main jusqu'au XIIIeme. Dans certaines régions, à partir du moment où le marteau hydraulique se diffuse, on va épurer la masse de métal au marteau hydraulique. Cela donnera un meilleur résultat et donc un métal plus facile à mettre en tôle.