Efficacité d'un haubert riveté germanique XIIIe

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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ven. sept. 05, 2008 4:29 am

Afin de ne pas pourrir un post dans les armes médiévales, et afin de répondre plus en détail à Amaury sur un point précis : la résistance des mailles rivetées, je donne mes informations ici, ça en intéressera plus d'un.

Le contexte : certaines sources (nombreuses) montrent l'invulnérabilité des hauberts rivetés (sources musulmannes des croisades, récits de Bouvines, de Joinville etc...) tandis que d'autres sources montrent l'inefficacité totale des hauberts (exemple de la Bible en Skis où un chevalier se fait trancher par un "fauchard" aussi aisément que s'il n'avait pas de haubert -alors qu'il en porte un-)
Afin d'y voir plus clair, plusieurs chercheurs ont testé avec plus ou moins de succès :
- S. T. Pope (Bows and Arrows, Los Angeles, 1962) a trouvé amusant de tirer dans les années 50 avec un long bow de 75 livres sur un haubert abouté de 10 mm de diamètre intérieur posé sur une planche de pin. Soyons sérieux...
- David Nicolle mentionne qu'un test réalisé avec un long bow sur une maille rivetée (apparemment d'époque, sont fous ces anglais) n'entrainerait en aucun cas une blessure grave, mais légère (D. Nicolle, Medieval Warfare Source Book, vol 1, Warfare in Western Christendom, London, 1995, page 137)

- Enfin et c'est là le sujet principal, dernier test sérieux réalisé en 2004 par Robert Mac Phersen, batteur d'armures de renommé mondiale résidant aux Etats Unis, sur deux pièces de mailles rivetées : l'expérience est relatée ici (en anglais, désolé) : l'auteur est Erik D Schmid, haubergier le plus talentueux à ma connaissance, il travaille pour des restaurations de mailles de musées du monde entier :

The following was posted on a forum earlier this year. I am including it here in its entirety. The person referred to as Mac is Robert MacPherson. He is arguably the single best plate armourer in the world. There are only one or two others I know of who come close to his skill. Not only that, but he is also involved with horology, the study of clocks. He even built a medieval clock to have at living history events. A very talented man.

I posted this as a new topic so as not to turn attention away from the topic of the other thread. The tests Bob is referring to took place at Robert MacPherson's shop last Tuesday. The non-scientific tests were to show how well armour worked against certain weapons.

First, we took one of Mac's great helms and beat the living shit out of it with a warhammer. It was interesting to note that the spike end of the hammer needed to hit perfectly in order to cause damage. If not it simply skidded off imparting very little energy to the target. The pronged side of it had an entirely different effect. When this side of the weapon made contact it transferred almost all of its energy to the target leaving you with a dead feeling in your arm.

Now, this type of helm would normally be worn over a smaller bascinet with an attached aventail. The bascinet would have had padding underneath it. A soild hit would have rung the bell of the person being struck, but it is highly possible they would not have been mortally wounded. These tests were also done so as to give the weapon the advantage over the armour. In spite of this the armour performed exceptionally well.

With the testosterone running high, we then decided to attack mail. We used a piece of Steve's variety and a piece of mine. Mine being a copy of a common German variety. (Bob, the mail we used in the tests was a copy of the mail shirt A2 and not the standard A9. You may have gotten the two confused as I showed you the small sample of the mantle links I am making for the copy of A9 that I am working on). They were placed one at a time over a wooden post with no padding and shot with both a 150lb. & 300lb. x-bow. The 300lb. bow was a small version, but the 150lb. one was full size. Both were employed at point blank range and both failed to penetrate either piece of mail. The bolts had field point type heads.

The next day we decided to perform a stabbing test with a rondel dagger. This time the mail was backed by padding. Several very forceful downward blows were given to the mail. Mine performed better due to the smaller link diameter. Steve's allowed to the point to penetrate slightly further. However, in each case the mail was not compromised. The human body would give more than the surface the mail was placed on which would seem to suggest that it would have performed even better.

Now, please realize that this was only a test against a very specific type of mail. There were many different varities and each wouild perform slightly different under the same conditions. For example the mail from a sixteenth century sleeve would not have faired as well simple because the links were made of much finer wire. In any event there are an infinite number of variables to consider when performing tests of this type. However, in spite of the shortcomings of these tests, I feel it would be safe to conclude that armour worked quite well.

Had the x-bows been of much higher poundage and been equipped with bodkin tipped bolts of the long skinny variety, they may have been more effective. Then however, as Bob stated you have to take into account the padding worn in conjunction with the mail, but that's an entirely different can of worms best left for another day.

About spears Bran, I was involved in a test some years ago where we tested some mail against a falchion and an English bill. The falchion was useless, but the spiked bill managed to open up a link. The mail used in that test was not as accurate as that used in this one, so you can draw your own conclusions as to how effective the newer stuff would have been.



Précisions : la pièce de mailles dont il parle ici est une mouffle de mailles rivetées que je possède maintenant (c'était une commande) réalisée en mailles de 7 mm de diamètre intérieur pour 1,6 mm d'épaisseur environ, rivetage en grain d'orge de type germanique (fin XIIIe-début XIVe) en fer (et non acier) selon les méthodes de rivetage médiévales ; il s'agit d'une pièce de qualité en tous points comparable aux pièces d'époque conservées dans les musées
Nous sommes loin des mailles rivetées industrielles qu'on trouve sur le marché en acier trop dur, au rivetage maladroit et cassant (je modifie en ce moment un haubert riveté moderne, c'est une horreur, 1 maille rivetée sur 7 ou sur 10 environ se casse sur une pression dérisoire pendant les travaux !)

Photo ci-dessous des mailles d'Erik schmid dont il est question dans le test :
Image
Reinhardt von Rappolstein
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vuillem
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ven. sept. 05, 2008 5:51 am

il s'agit d'une pièce de qualité en tous points comparable aux pièces d'époque conservées dans les musées
Je dirais presque en tout point, le métal n'est pas tout à fait le même. Le fer de bas-fourneau utilisé pour produire le fil de fer au Moyen-Age comporte des inclusions non métalliques à des hauteurs de plusieurs pour-cent voir dizaines de pour-cent, ce qui n'existe pas dans les fers actuels. Je ne sais pas dans quelle mesure cela joue sur les qualité mécanique de la maille.
On ne sait pas non plus comment le fil de fer qui compose les anneaux a été produit, est-il forgé, tréfilé à froid, ou tout simplement tréfilé en usine ? Là encore, on peut supposer que le type de mise en forme du fil fait varier la qualité mécanique de la maille.
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
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medieviste
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ven. sept. 05, 2008 7:12 am

Il est vrai.

Mais jamais je n'ai entendu qui que se soit mentionner un quelconque test visant à percer un haubert, ou une armure de plaques ou à trancher quelque chose avec une épée, bref je n'ai jamais vu le moindre tests où de tels arguments, un tel degré de "jusqu'auboutisme" dans les qualités des aciers en présence (arme ET armure) ait été mis en avant.

Nous sommes en présence de l'un des tests les plus sérieux qui aient été menés à ce jour sur de la maille rivetée, pour une fois on n'a pas pris une armure d'acier moderne faite par procédé industriel en Inde ou ailleurs.

Et cela n'ôte rien aux résultats du test : stopper net un tir d'arbalète de 150 et 300 livres et une dague à rouelle. Et si les qualités du métal varient de quelques pourcentages, il est peu probable que cela affecte grandement les qualités mécaniques. C'est le réseau de mailles qui par sa souplesse empêche la pénétration, et surtout la qualité du rivetage qui évite aux anneaux de céder trop facilement.

Je dirais que ce test soulève plutôt une autre question, évoquée par l'aueur : on sait (par les conciles du Latran notamment) que l'arbalète est très meurtrière pour les hauberts : quelle était doncla puissance REELLE des arbalètes des XIIe et XIIIe siècles ?
Ayant vu, et vu testé l'une des magnifiques arbalètes de Historia Vivens il y a 4 mois, reconstituée en composite bois-corne-parchemin, et d'une puissance de 340 livres, sachant que le procédé peut être perfectionné (l'auteur n'en a réalisé qu'une ou deux à ce jour, et c'est son loisir) il ne serait pas improbable de supposer que les arbalètes médiévales avaient une puissance égale ou supérieure à 400 livres environ.
Reinhardt von Rappolstein
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Yvan de Tergate
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ven. sept. 05, 2008 7:34 am

Mes connaissances en forge et en métallurgie sont quasi nulles, mais j'ai tout de même le sentiment qu'un métal contenant de fortes impuretés (comme le suggère vuillem) doit être plus cassant.

Un exemple "récent" est le Titanic. L'acier utilisé pour les rivets était de mauvaise qualité car contenant une quantité de scories importante. Ceci a eu pour effet de rendre le métal cassant. Il est probable que ce métal, même impur, était bien plus pur que celui utilisé au moyen-âge. Et donc probablement moins cassant que le métal utilisé au moyen-âge.

Face à la puissance d'un carreau d'arbalète, il est donc fort probable qu'un anneau forgé au moyen-âge ait cassé. La seule solution pour en être certain : tester ! :D

Ou pousser la démarche encore plus loin en forgeant quelques anneaux à partir de métal obtenu dans un bas fourneau.
Les lances le Roi
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ven. sept. 05, 2008 8:28 am

J'ai dans mes archives une analyse métallographique réalisée sur des mailles des XIIIe et XVe siècles, et si je me souviens bien il n'y a pas énormément d'impuretés : c'était un métal de provenance germanique (Autriche pour être précis) de qualité correcte, relativement identique à celui employé pour les épées si ce n'est qu'il n'avait pas subit de traitement thermique ni d'ajout de carbone, ce qui le rend justement plus maléable, et donc bien moins cassant.

Le métal en question provient de deux hauberts des XIIIe et XVe siècles conservés au château de Vianden au Luxembourg.

Avec ce genre d'éléments on peut déjà y voir bien plus clair, ce type d'analyse étant fort rare, il est plus qu'heureux qu'il y en ait eu au moins une qui concerne les hauberts !
Reinhardt von Rappolstein
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Réchignac
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lun. sept. 08, 2008 12:58 am

Salut,
je vais vous soumettre le résultat de quelques petits tests de pénétration que j'ai effectué avec GAEL FABRE.
Comme vous savez j'ai de la maille rivetée plate et de la maille rivetée ronde. Mais de production industrielle.
Gael est venu faire un petit tour chez moi il y a quelques mois et ça nous a démangé alors on a fait des tests de pénétration en estoc avec ses épées. Nous avons fait le test avec l'une de ses épées XIVème et le résultat est impressionnant.

Je vous explique la méthoque que l'on a employé n'a pas suivi un protocole mais ça donne une idée.

J'ai posé de la maille plate et de la ronde sur du tissu épais plié plusieurs fois donnant une bonne épaisseur d'environ bien 5cm. J'ai posé tout ça sur une planche en bois de 3cm d'épaisseur et j'ai juste appuyé une estoc à la verticale d'une hauteur de 1mètre environ. Donc pas autant qu'une estoc relle horizontale appuyée avec tout le corps.

Résultat : j'ai traversé la maille plate rivetée, j'ai traversé tout le tissu et la pointe est venue s'enfonçer dans le bois d'un bon cm. Aprés avoir regardé l'impact sur la maille, des maillons avaient commencé à etre tout simplement tranché par le fil de l'apée. Sachant que l'épée de Gael n'était pas aiguisée mais juste avec un fil qui trés fin.

Le test sur la maille ronde rivetée a été meilleur. Les anneaux ont mieux résisté. Et je n'ai pas traversé le tissu .

Ensuite malade comme on ait on à fait des tests d'estoc sur un casque en 1,8mm acier doux. De la meme manière que la maille. Sans appuyer reellement. Résultat on a réussi à traverser le casque de 1cm. Ensuite j'ai fait un test de tranche sur l'angle du casque toujours un coup léger . Résultat on a réussi à couper en deux le métal sur 1,5cm.

Bon tout ça n'a rien de scientiphique mais on a eu le mérite de s'amuser un peu.
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Yvan de Tergate
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lun. sept. 08, 2008 2:56 am

Sympa :)

Mais comme déjà évoqué, notamment par Médiéviste, ca ne démontre pas grand chose au final. Je suis justement en train de bricoler une maille ronde rivetée industrielle actuellement. Et toutes les mailles industrielles ont le même défaut : le rivetage est merdique !

La zone de rivetage aplatie constitue un point de fragilité énorme, et le rivetage en lui même laisse énormément à désirer, en ayant de nombreux défauts. Au final, ca donne une maille avec plein de défauts : très suffisant pour un usage de reconstitution, mais face à des coups réels, nul doute que cette maille sera fragile. La preuve avec tes tests sur une maille qui doit être très proche, voir identique :D

En tout cas, on est très loin de la qualité d'une maille histo et un crash test dessus n'aura donc que très peu de valeur...
Les lances le Roi
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barisart
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lun. sept. 08, 2008 3:04 am

Pas scientifique, sans doute mais un protocole scientifique et réaliste serait difficile à mettre sur pied (pour entre autre des raisons de qualité de matériaux évquées ci-dessus, mais aussi pour des raisons statistiques: un test ne vaut que s'il est répété un grand nombre de fois -établir des protocoles d'études fait partie de mon métier et pour une fois, je sais de quoi je parle [img]images/icones/icon15.gif[/img] )

Donc moi je trouve ce que tu as fait intéressant. Si pas au niveau de la reconstitution pure, au niveau de la sécurité qui doit tous nous interpeller.

POur ce qui est des études et des difficultés de réalisation, une remarque s'impose, me semble-t-il, si de nos jours il est possible d'obtenir 40 000 ou 100 000 anneaux de qualité chimique comparable en était-il de même au moyen age? Non, bien sur. J'ai lu, il y a longtemps qu'un fabriquant d'épée de l'époque en "ratait" la trempe et la forge d'un bon nombre d'entre-elle, il serait fort étonnant qu'il en aie été autrement pour les anneaux. Dès lors que nos pièces actuelles ne possèdent pas cette disparité, nous sommes incorrects sur le plan scientifique strict.
Un autre point est aussi à soulever, l'orientation du maillage et le rapport de celui-ci 4/1 versus 6/1 par exemple, il semble que certaines pièces historiques aient été faites de manière à offrir souplesses et résistances différentes suivant les endroits du corps. Or bien rares sont les haubergiers actuels qui ont ce soin (ce qui n'est pas d'ailleurs une critique puisqu'une partie de ces assertions sont spéculatives. (Tous les hauberts conservés ne sont pas comme ça.).

DOnc moi je le redis, une fois de plus, Bravo à Réchignac.

Question subisdiaire, je vais probablement cet hiver avoir l'occasion de visiter les réserves du Musée d'Arme de Bruxelles et d'y prendre des photos, si quelqu'un souhaite que je photographie quelque chose en particulier, qu'il me le fasse savoir. Je le redis cette visite est encore hypthétique mais tient le milieu entre le possible et le probable.
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Yvan de Tergate
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lun. sept. 08, 2008 3:25 am

Yarwann: tu parles bien du musée Royal de l'armée de Bruxelles ? Smaragde nous a déjà fait un petit reportage photo dans ce musée (voir lien ci-dessous). Mais si tu y déniche ne nouvelles pièces, notamment Européennes, je serais grandement intéressé !

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -Armee.htm
Les lances le Roi
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lun. sept. 08, 2008 3:46 am

Oui c'est bien celui là. Je ferai (pour moi) toutes les photos possibles et imaginables des réserves (je pourrais même manipuler les pièces Image ) la seule chose à fixer, c'est la date avec un ami mais on y arrivera je pense [img]images/icones/icon17.gif[/img]
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snorri
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lun. sept. 08, 2008 4:34 am

Yarwann: fais gaffe.... Les collections médiévales seraient retournées à la Porte de Halle...
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barisart
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lun. sept. 08, 2008 5:02 am

Je sais, ami, les collections mais pas les réserves et quand bien même, mon contact est impliqué aux deux endroits.

Parfois, les relations ça sert. [img]images/icones/icon17.gif[/img] même au sein des forces armées...
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lun. sept. 08, 2008 6:11 am

Tu m'intéresses... J'ai quelques pièces de l'An Mil à analyser chez eux :p
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snorri
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lun. sept. 08, 2008 6:55 am

Ben non... Pas loin, mais pas encore :p
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barisart
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lun. sept. 08, 2008 6:56 am

Tu n'es pas mort en l'An Mil toi? Image
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