Couleurs des mailles

barisart · lun. août 18, 2008 2:48 am

Voci deux miniatures (XIII° selon mes sources, deuxième moitié probable) on remarque trois couleurs de mailles. Pensez-vous que ce soit historique (sur le plan matériel) ou artistique?

Moi je n'ai pas connaissance de mailles dorées sur tout le haubert, donc je pense que l'artiste veut seulement mettre en évidence un personnage, mais on peut se poser la question.

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/08/18/ ... 50dvtm.jpg

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/08/18/ ... 4tj9i6.jpg

hellin · lun. août 18, 2008 1:21 pm

Peut-être un début de réponse dans le sujet sur le fil de cuivre assez récemment dans le coin du haubergier...
Sinon je me souviens avoir lu dans un sujet il y a plus longtemps que Michel Pastoureau parlait de cottes de mailles recouvertes de vernis de couleur... Si quelqu'un se souvient...

eodhel · mar. août 19, 2008 4:02 am

Du vernis "histo" qui tiendrait sur du métal et qui résisterait à la friction des mailles ? [img]kator/smyley3.gif[/img]
La recette pourrait être une solution pour lutter contre la rouille... (d'ailleurs, le rouge, c'est peut-être de la maille rouillée

)

barisart · mar. août 19, 2008 4:24 am

Ce qui va nous renvoyer vers des questions concernant la nature des vernis et la possibilité de hauberts "décorés". Rien n'est simple.
Merci en tout cas

Ben oui Eodhel j'ai pensé à la rouille

mais...J'ai un doute. C'est clair que du vernis tenant à la friction (même moderne d'ailleurs, le vernis).
Mais pourquoi pas, faudrait voir si on en trouve des traces sur les pièces historiques.

hellin · mar. août 19, 2008 11:58 am

Attention ! J’ai pas dit que le vernis était histo… J’ai dit que quelqu’un sur ce forum avait dit que Monsieur Pastourneau avait dit que…
Maintenant, il est effectivement possible d'aborder la couleur de ces hauberts sous des angles différents : oxydation ? patines ? cires ? peintures ? convention stylistique de l’artiste auteur de l’image ? alliages ferreux ? méthodes de stabilisation de la corrosion ? résultats de traitements chimiques par l’artisan pour modifier l’aspect et la couleur du matériau ? pigmentation organique ou minérale ?

Un archéométallurgiste dans la salle ?

eodhel · mer. août 20, 2008 1:07 am

Hellin a dit : Attention ! J’ai pas dit que le vernis était histo… J’ai dit que quelqu’un sur ce forum avait dit que Monsieur Pastourneau avait dit que…
Maintenant, il est effectivement possible d'aborder la couleur de ces hauberts sous des angles différents : oxydation ? patines ? cires ? peintures ? convention stylistique de l’artiste auteur de l’image ? alliages ferreux ? méthodes de stabilisation de la corrosion ? résultats de traitements chimiques par l’artisan pour modifier l’aspect et la couleur du matériau ? pigmentation organique ou minérale ?

Un archéométallurgiste dans la salle ?

Autre question : est-ce que les souverains se rendaient réellement sur les champs de bataille avec leur couronne sur la crâne ? Là, ils sont trois à risquer d'abimer des pièces d'orfèvrerie d'apparat... Crédible ou pas ? (sincèrement, je ne crois pas).

Je crois que s'appuyer sur deux dessins pour déterminer la couleurs de [no]cottes de [/no]mailles, c'est un peu audacieux. Au fait, pourquoi ne considérer que le rouge comme "anormal" ? Bleu, ce n'est pas non plus le rendu naturel des [no]cottes de [/no]maille. Ni celui d'un canasson d'ailleurs.

edit -- exit, les cottes

barisart · mer. août 20, 2008 3:03 am

POur les couleurs, je suis assez d'accord avec toi, je pense qu'il s'agit d'une convention artistique ou d'un truc de ce genre. Ce qui ne veut pas dire qu'un seigneur original n'a pas voulu se démarquer en essayant quelque chose mais je pense qu'on touche ici aux limites de l'iconographie

Pour les heaumes couronnés, il existe un bassinet à mézail dans le trésor de Chartres qui porte encore l'empreinte d'une couronne fleurdelysée enlevée à la Révolution (elle aurait été en or. Donc les heaumes XIII° je ne sais pas mais en ce qui concerne les siècles ultérieurs il semble bien que oui.

medieviste · mer. août 20, 2008 3:06 am

Si, si les rois peuvent très bien se rendre sur le champ de bataille avec orfèvrerie...Exemple du Téméraire qui a trouvé intelligent de se pavaner avec son épée donc la garde et le pommeau étaient incrustés de diamants...Détail cocasse, les colaisés alsaciens, suisses etc ont juré de se partager équitablement le butin, mais cette épée, on l'a jamais retrouvée...
Autre exemple : à Bouvines, Othon se battait avec un haubert en or. Entendons par là couvert d'une dorure (ou "plaqué or"), ce qui est attesté par de nombreuses pièces archéologiques de mailles où il y a encore de l'or.
Dernier exemple, au musée historique de Bâle, figure un haubergeon XVe avec la crosse de Bâle dessinée dessus par des mailles dorées.
Donc il existe de façon archéo des traces de hauberts dorés. Après pour le cuivre.. j'en sais rien du tout.

P.S. : et pitié, employez le terme ARMURE de mailles, ou HAUBERT, mis pas "cotte" de mailles, c'est un non-sens inventé au XIXe siècle et qui n'a jamais été employé au Moyen Age...

barisart · mer. août 20, 2008 3:21 am

Eodhel a dit :
Autre question : est-ce que les souverains se rendaient réellement sur les champs de bataille avec leur couronne sur la crâne ? Là, ils sont trois à risquer d'abimer des pièces d'orfèvrerie d'apparat... Crédible ou pas ? (sincèrement, je en crois pas).

Je crois que s'apuyer sur deux dessins pour déterminer la couleurs de cottes de maille, c'est un peu audacieux. Au fait, pourquoi ne considérer que le rouge comme "anormal" ? Bleu, ce n'est pas non plus le rendu naturel des cottes de maille. Ni celui d'un canasson d'ailleurs.

Cours de critique Historique à l'Université de Liège: deux sources distinctes suffisent pour supposer la véracité d'un fait et entamer le questionnement à ce sujet. (Je n'ai pas suivi le cours mais ma meilleure ami est Historienne spécialisée Moyen Age et elle m'a passé une partie de ses cours.

D'autre part en cherchant bien, je dois en avoir au moins une quinzaine (je n'ai pas tout mis pour ne pas alourdir inutilement)
.

Encore sur le sujet des rois et de leurs trésors au combat les peruves iconographiqes et archéologique sont nombreuses.

eodhel · mer. août 20, 2008 3:25 am

Il y a ça :

http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/JXG ... 017552.jpg
RMN
Titre : Casque dit aussi 'Chappeau de fer' de Charles VI (1368-1422)
Descrïption : Casque dit aussi 'Chappeau de fer' de Charles VI (1368-1422) le bien-aimé ou le fou, roi de France et couronne fleurdelysée ; composé de divers fragments avec la couronne et ses fleurons

et ça :

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/m ... 1020_p.jpg
Bassinet de Charles VI (1368-1422)
Trésor de la cathédrale de Chartres

Mais c'est rudimentaire et loin de la "richesse" suggérée par l'enluminure, non ?

eodhel · mer. août 20, 2008 3:30 am

Yarwann a dit : Cours de critique Historique à l'Université de Liège: deux sources distinctes suffisent pour supposer la véracité d'un fait et entamer le questionnement à ce sujet.

Je pense que cette phrase ("deux sources distinctes suffisent pour supposer la véracité d'un fait et entamer le questionnement à ce sujet.") est un raccourci, simplifié, et qu'elle doit être incluse dans un paragraphe complet impliquant beaucoup plus de conditions que seulement cela.

Avec ce raisonnement-ci, livré tel que, les environs de Liège devaient regorger, au Moyen-âge, de canassons bleus, de griffons, de licornes, de sirènes, de centaures, de singes joutant sur le dos de porcs (pour chaque exemple, je dispose de plus de deux représentations distinctes d'ouvrages distincts...).

Comme tu dis, c'est issu d'un cours. Si les cours pouvaient se résumer à une seule phrase, l'enseignement durerait à peine quelques jours et non des années

barisart · mer. août 20, 2008 4:07 am

En effet, des gens très sérieux ont cherhcé et trouvé des explications aux légendes type licorne mais ce n'est pas le sujet, je te renvoie à l'institu virtuel de cryptozoologie (tu vas te marrer sur certains trucs et te dire "tiens c'est vrai" sur certains autres

La couleur du cheval est la même que celle du habert d'arrière plan: le gris pour le haubert et le cheval (devenu bleu pourquoi? vieillissement? gôut esthétique de l'artiste?.

La phrase est effectivement isolée de son contexte mais le propose de l'enseignant dans ce cas était que le simple fait de trouver un document doit faire réfléchir l'historien (et dans notre cas le reconstituteur.

Je te ferai aussi remarquer les deux couleurs de haubergeon sur la deuxième enluminure: l'un manifestement métallique les autres plus noirs (Ternis? Oxydés? Teintés?)

J'élargis le propos: on vend des anneaux noirs ou des haauberts tout faits, noirs...Sont-il historiques? (Soyons clairs on achète un haubert XIII° de forme et de réalisation correcte pour la première moitié de ce siècle, mais les mailles en sont noires, est il correct?)

J'aurais tendance à dire oui et non: oui car les hauberts se ternissaient à l'usage et devaient s'enrugnir (terme XIV° mais bien sympathique) non car on ne les fabricait sans doute pas noirs. (quoi que reste à prouver, les mailles conservées sont bien plus sombres que les mailles "modernes" les plus répandues.
En sachant que de toute façon RIEN de ce que nous faisons n'est JAMAIS totalement historique car il persiste toujours au moins une étape où les techniques/matériaux/outils...d'époque ne sont pas utilisés.

Par ailleurs, pour les exemple animaliers que tu donnes, il faut évidemment faire la part des représentation où l'allégorie est évidente, les bestiaires ne sont évidemment pas les meilleures sources si ce n'est pour l'héraldique et sont d'ailleurs recopiés sauf pour les illustrations des bestaires antiques romains pour la plupart et grecs (je crois)

Le souci est quand l'allégorie peut être soupçonnée (comme ici: ne met on pas simplement le roi en évidence par un prcédé pictural) mais n'est pas évidente.

Enfin, évidemment qu'il y a des sirènes dans la Meuse à Liège, tu n'en doutes pas, j'espère

medieviste · mer. août 20, 2008 4:22 am

Yarwann a dit : les hauberts se ternissaient à l'usage et devaient s'enrugnir (terme XIV° mais bien sympathique) non car on ne les fabricait sans doute pas noirs. (quoi que reste à prouver, les mailles conservées sont bien plus sombres que les mailles "modernes" les plus répandues.

J'ajoute deux éléments : lesm ailels conservées actuellement dans les musées ont toutes fait l'objet d'un traitement de conservation, notamment un vernis sombre. Docn la couleur d'une pièce de musée n'est pas celel d'époque. Idem pour moult épées antérieures au XIVe (c'est par exemple le cas de toutes les épées XI-XIIe-XIIIe du musée d'Armes du Liège : traitement sombre sur le métal)

Ensuite un ami possédait un haubert XIIIe (d'époque, si, si !) qu'il a -hélas- vendu à un collectionneur il y a un an et demie. J'ai pu voir ce haubert, et l'ami en question est expert restaurateur de pièces d'époque. Lorsqu'il s'est penché sur son haubert, il s'est rendu compte que les mailles sont en fer pur et non en acier (ce qui est le cas d'à peu près tous les hauberts médiévaux) ; or le fer pur (sans carbone, ou avec une dose infinitésimale de carbone) ne rouille pas autant que l'acier (même l'acier très doux) : conclusion, son haubert était d'aspect brunâtre, apparence "rouille légère" mais ce n'est pas réellement de la rouille, juste une sorte de couche d'oxydation qui ne se développe pas outre mesure.

Ceci rejoint probablement le terme "enrugnir" que tu citais...

Isarn · mer. août 20, 2008 4:24 am

Au sujet de cette source :

Il s'agit d'un passage d'une bible anglaise du XIIIème représentant les quatre cavaliers de l'Apocalypse ... ce qui explique pourquoi ils sont couronnés, les gars ...
Si j'étais vous, je ne me fierais donc pas trop aux costumes qu'ils portent !!

Quant à Otton avec une cotte de maille en or à Bouvines ... ça, moi ça me laisse perplexe. Guillaume le Breton décrit Otton comme "couvert d'or et revêtu des ornements impériaux" ... bon ... on a immédiatement envie de dire qu'il a une cotte de maille en or et sa couronne sur la tête, mais à bien y réfléchir, ça peut tout aussi bien être sa cotte d'arme aux couleurs de l'empire (or à l'aigle de sable, donc les ornements impériaux) ou alors Guilaume le Breton qui en rajoute une couche pour rendre l'ennemi plus beau et la victoire française plus belle ...

medieviste · mer. août 20, 2008 4:49 am

Mouai...
Il y a moult traces de dorures sur des hauberts archéos, de même sur des pommeaux d'épées et parfois des heaumes.
De là à voir un empereur germanique portant une armure de mailels en or (enfin dorée), pourquoi pas ?
Il en a les moyens et après tout, s'il se fait tuer, peu importe d'avoir un haubert en or, et s'il est capturé, il a d'autres chats à foeutter que penser à la perte d'un haubert d'or. Enfin s'il s'enfuit, ben il garde son haubert en or sur lui... Alors why not ?

Mais j'avais lu quelque part (Bouvines de Duby ?) qu'il avait bel et bien un haubert d'or et même un char de guerre (wangenbourg) "en or" ...