Forum des Guerriers du Moyen-Age

Je sens que certains vont bondir, d'autres vont hurler, ou encore ne dormiront guère de la nuit !

Alors voilà, de retour d'une excursion en Allemagne au magnifique site du château de Kanzach (site de Bachritterburg) où j'ai enfin vu en chair et en acier les "Historia Vivens" : ils ont reconstitué un système de fixation des chausses de mailles apparemment pratique, simple, efficace sourcé d'après la chronique de Limbourg (Allemagne fin XIIe-début XIIIe) : dans ladite chronique, il est fait allusion à un système d'attache des chausses de mailles avec une sorte de ceinture de tissu très large (bassin jusqu'à la poitrine) et très épais (1 cm d'épaisseur) à laquelle les chausses sont rattachées.

Interprétation d'Historia Vivens en images : le système est génial, soulage les hanches, c'est solide, ça renforce en plus la protection ventrale en rajoutant une couche (mais diminue la mobilité et accentue l'effet canicule en été) :

Les chausses fixées au "bidule" :


Détail des chausses fixées au "Schmürtz" avec l'une fixée, l'autre déttachée :


Pour le plaisir, je résiste pas, les chausses fixées aux semelles de cuir :

Oh oh ! C'est du lourd tout ca ! Bravo et merci

Très belle réalisation et tout cela me semble en effet très pratique et tout à fait crédible. Tu connais la source dont il est question ? Il est possible d'avoir un aperçu du texte et une traduction (car j'imagine que c'est de l'allemand médiéval) ?

J'utilise depuis quelques temps un système assez proche, avec une ceinture de cuir à la place de cette large bande de tissu. La solution présentée ici doit être bien plus confortable en effet en répartissant les forces sur tout l'abdomen et en évitant d'avoir la taille cisaillée par la ceinture de cuir.

Mais en dehors du système d'attache en lui-même, ce qui me pose problème depuis très longtemps, c'est le glissement de la maille au niveau des cuisses. En effet, avec les mouvements la maille a tendance à glisser le long de la cuisse et une fois tombée, la maille ne remonte pas tout seule et le tout tire sur la ceinture.

J'ai presque corrigé le problème en ajoutant une sangle de serrage en haut des cuisses, mais ce n'est pas encore parfait. Je vois sur les photos l'utilisation d'un lacet qui passe dans le haut des chausses et qui vient se fixer au niveau de la fixation à la ceinture. Tu sais ce que ca donne en terme de confort et de lutte contre le glissage du haut des chausses ?

Pour la source, je ne l'ai pas, mais il y a moyen de contacter Historia Vivens sur leur site et leur poser la question directement, ils doivent l'avoir quelque part dans leurs tablettes.

Concernant le lacet, il est fort possible qu'il contribue à éviter l'effet glissement, car le gars était parfaitement à l'aise, et il a plusieurs fois monté, baissé, plié, redressé ses jambes sans gêne.

Merci pour ces photos Medieviste, voilà qui m'aide un peu plus à éclairer ma lanterne.

Suite au post sur les semelles/chaussures/fixations en adéquation avec les chausses de maille ICI
Je me permet de vous poser la question en rapport avec les photos de reconstitutions vues plus haut :

Ce système de fixation des semelles est-il historiquement correct ?

J'ai un mal de chien à trouver des sources montrant autant de détails. J'avais donc imaginé le même système de fixation : lacet dans les dernières mailles puis fil de lin poissé cousu dans la semelle et retenu par le lacet.

Petit aparte ici car c'est la première fois que je vois une si bonne reconstitution de chausses de maille ^^

Oui, c'est correcte. On en voit un exemple sur un gisant présenté dans un Osprey sur les Hospitaliers si ma mémoire est bonne.

Désolé de ne pas mettre de source, ma connexion internet à la maison n'est toujours pas rétablie. Mon serveur perso n'est donc toujours pas dispo...

Yeah, c'est historiquement correct, mais en pinaillant (on est champions pour ça !) y a moult sculptures montrant aussi de la maille sous le pied, ou l'absence de semelle en cuir visible à la base du pied (j'ai une sculpture comme ça à Strasbourg, de la maille jusqu'au plus bas du pied, on peut donc supposer qu'il n'y a pas de semelle de cuir...sans en être sûr...

Ce sont les limites de la reconstite pure et dure : pas de sources assez précises, des hypothèses... A essayer, tester, analyser !

En tout cas, Historia Vivens, c'est du beau, sérieux, bien étudié !

Est-il possible ici de décortiquer les différents points de cette reconstitution ou doit on ouvrir un énième topic sur le sujet de la chausse de maille ?

Parceque j'ai un tas de questions à ce propos et nous avons là une chausse de maille qui semble fonctionnelle et du coup pourrait répondre à nombre de nos questions à tous. ^^

Ben allons-y pour ici, pas la peine d'ouvrir un 12458e sujet sur ces fichues chausses de mailles !

Hé bien je commence, donc ça fait un moment que je me prend la tête à chercher le pourquoi du comment de la réalisation de chausses de mailles.
J'ai en ma possession des chausses en maille plate rivetée à l'aide de rivets ronds.
Mais voilà, ces chausses, un chouilla trop ajustées ne me permettaient pas de plier le genou convenablement, hors là le gars à tes dires y arrive sans problème. Pourtant il n'y a pas un gros bourrelet de surplus de maille pendante au niveau des genoux.

- Je penses donc que cela est du au fait que la maille ronde comme utilisée ci-dessus à l'instar de la maille plate comme j'ai utilisé permet une meilleur friction et donc de souplesse...

D'où une première question :

- La maille plate est-elle totalement à proscrire lors de réalisation de chausses ?

Et une seconde :

- Assurant une meilleure protection (à prouver ?) La maille plate pourrait-être complétée de maille ronde aux articulations ?

- Je ne vois pas les fameuses ouvertures aux talons, permettant d'enfiler les chausses, y en avait-il sur ces modèles ?

En rejoignant notre recherche sur différentes essais de chaussures, pas chaussures sous la maille, de fixation directe sur des chaussures ou de fixation à l'aide de sangles sous les pieds... Là nous avons un modèle à semelle de cuir :

- Les semelles s'usent-elles vite sur sol dur ? Tout le poids de l'ensemble doit favoriser l'usure prématurée de ces semelles ?

- Ce type de protection, maille + semelle de cuir + chausse de laine + braies... Les petons doivent être trempés par temps humide, boue etc... Qu'en pensez-vous ?

Oui cela fait beaucoup de questions à la fois c'est celles là même que je me pose chaque fois que je taffe sur mes propres chausses ^^

Hop, allons-y !

1) Les chausses du gars sont loin d'être ajustées, elles sont larges au genou pour plier le genou, justement, et si tu regardes bien il y a un bourrelet suffisamment important pour plier la jambe.
2) Tu as du mal regarder, ou alors la photo n'est pas assez précise, mais il a de la maille plate. Eh oui ! Et je peux l'affirmer, je les ai vues et touchées. Et à dire vrai, c'est un faux débat, mailles rondes ou plates, l'aisance demeure la même, c'est le patronnage de la chausse qui déterminera l'aisance.
3) La maille plate n'est à proscrire pour rien d'autre que pour l'aspect historique : on en a déjà longuement débattu, mais en gros les premiers modèles de mailes plates remontent au début XIVe en Allemagne uniquement, pour s'étendre au reste de l'Europe 50 ans plus tard. Avant, on a de la maille lenticulaire, et la maille ronde je ne suis même pas sûr que ça existe. Seul "hic" : personne ne propose de maille lenticulaire rivetée à l'heure actuelle, et les mailles ronde rivetées sont de la m... enfin sont très très très loin d'être satisfaisantes en qualité de rivetage par rapport à une pièce d'époque. Seules certaines mailles plates fabriquées en Inde s'approchent (et encore, de loin) de la qualité médiévale.
Voir débat dans le post "historicité de nos anneaux"

4)Mélanger des mailles plates et "rondes" n'est ni recommandé, ni historique, ni esthétique.

5)Les "fameuses ouvertures au talon" : là, je ne vois carrément pas de quoi tu parles, et je peux t'assurer qu'il n'y en avait pas sur ses chausses. Pourquoi aurait-on besoin d'ouvertures au talon pour rentrer dedans ? Encore une fois, le patronnage de la chausse détermine l'aisance.

6)Oui, les semelles de cuir s'usent super vite sur sol dur (macadam, béton...qui n'existaient pas il y a 700 ans...) et sinon sur sols historiques, ça s'use pas plus vite ni moins vite qu'une semelle de chaussure histo. Quant au poids favorisant l'usure, aucun risque : le seul poids qui use les semelles, c'est celui de notre corps qui pèse directement dessus. Le poids de la chausse de mailles repose sur la jambe à laquelle elle est fixée.

7) Trempé ? Ben oui, comme tout le monde, si on se balade 5h sous la pluie, on est mouillé. Mais pour ça faut aussi poser la question aux porteurs de chaussures tannées végétal cousues 100 % histo : certains disent que c'est aussi confortable que les meilleurs pompes modernes, d'autres qu'on a le pied trempé et que le cuir gondole etc...

Voilà, avec tout ça y a déjà de quoi répondre à plusieurs de tes interrogations !

3) [...] et la maille ronde je ne suis même pas sûr que ça existe.

Rooohhhh ! Quand même !
Moi aussi je fais des rêves de maille lenticulaire toutes les nuits, mais de la à avoir des doutes sur l'existence de la ronde ! T'as prit un petit coup de chaleur ces derniers jours ?

4)Mélanger des mailles plates et "rondes" n'est ni recommandé, ni historique, ni esthétique.

Je serais plus nuancé. Il y a au moins un exemple de mélange plat / rond, avec des anneaux plats pleins. Il y a également plusieurs exemples de mélange plat / lenticulaire. C'est dans le document que j'ai mit en ligne il y a quelques temps (de retour en ligne bientôt, promis !).

5)Les "fameuses ouvertures au talon" : là, je ne vois carrément pas de quoi tu parles

Pour éviter d'avoir inutilement trop de maille au niveau de la cheville et du coup de pied, on peut pratiquer une ouverture à l'arrière de la chausse, au niveau du tendon d'Achille. Ca permet d'ajuster la chausse au maximum et éviter un surpoids inutile. C'est ce que j'ai fait sur mes chausses. Cette ouverture est fermée par un lacet lorsque la chausse est portée. On voit un exemple avec ouverture sur le coté sur la célèbre statue de la cathédrale de Véronne.

7) Trempé ? Ben oui, comme tout le monde, si on se balade 5h sous la pluie, on est mouillé.

Avec mes chaussures histo cousues mains par mes soins, je prend vite l'eau... Il faut dire que le mode de fermeture avec laçage sur le coté, ca n'aide pas...

Merci pour vos réponses rapides !

Donc je vois que les avis sont encore une fois partagés entre l'affirmation et la nuance lors de rares cas observés, il y a tout de même une marge et j'ai vite de quoi m'y perdre ^^

Enfin j'ai réponse à mes questions, sauf pour les pieds mouillés...

Ben oui les chaussures de cuir prennent l'eau si trop longtemps mouillées plus ou moins vite en fonction de leur fabrication, c'est un fait...
Mais dans le cas de ce type de chaussses de mailles, qui ont été utilisées, le gars n'a le pied au sec que grace à une chausse de laine. Le plat du pied repose sur la semelle de cuir soit, mais tout le reste n'est pas protégé de l'eau, de la boue etc...
Enfin ça m'interroge, de savoir comment ils avaient palié à ce problème.
Les pieds humides en été, bon, soit, mais l'hiver...

Quand à l'usure il me paraissait évident que l'usure dont je parlais ne prenait pas en compte le macadam ou autres bitumes.
Une épaisseur préconisée pour ces dites semelles ?

Merci d'avance pour votre patience et j'espère que ces questions aussi basiques soient-elles permettront à d'autre de réaliser leurs chausses de mailles ^^

Pour répondre rapidement à Yvan, les mailles rondes sont rarissimes, pour la période XIIe-XIIIe c'est tout de même 90 % lenticulaire (au regard des sources dont on dispose, précautions d'usage etc...)
Les mélanges de mailles rondes, plates ou lenticulaires sont terriblement rares eux aussi, et plutôt localisés sur des cols de hauberts au XVe. Là encore exceptions, précautions d'usage etc...

Pour De Neuville, le pied sec est un problème vite résolu : il semblerait que les chausses de mailles soient majoritairement portées par des cavaliers (pécautions d'usages etc...) disons que c'est assez rare chez un piéton. A cheval on se soucie peu des sold mouillés.
Ensuite une chausse de laine ne protège pas bien de l'humidité d'un sol trempé : ça résiste un temps, mais lorsque la laine est mouillée, c'est fichu !

A mon avis il faut déjà penser au statut du porteur de chausses. L'immense majorité à mon avis sont des cavaliers, même si pas forcément chevaliers. En bataille, un cavalier se trouve sur un cheval. Si par malheur il en déchoit, l'humidité pédestre n'est surement pas son souci premier.

Et au repos j'imagine qu'il enlève ses chausses de mailles. Ou bien il peut mettre des socques histoire de réhausser son charisme.

Merci à toi Reinhardt pour les infos ,je veux bien aussi comme Yvan ,les sources si tu peux.