Test arbalète maille

[olrik-xiii]

Pierre de Trémeur a dit : Tout compte fait, avec un bon haubert et des plates par-dessus, on a de bonnes chances contre des carreaux d'arbalète...

Oui mais tout dépend de l'arbalète, avant le XIV, il semble que les arcs des arbalètes soit fait à la manière des arc orientaux : des lâmes en bois contrecollée de corne et de tendons.Mais le plus souvent, l'arc n'est qu'un solide morceau d'if ou de frêne. Sa puissance dans cette configuration oscille entre probablement 250 à 500 livres,c'est a partir de ces puissances que l'arbalète devient rentable. Si moin puissante, on priviligie l'arc, qui offre une plus grande rapiditée.

Déjà avec ce genre d'arbalètes,(qui n'ont rien avoir avec la plupart des arbalètes modernes en termes de puissances), on fait de gros dégats.
Je possède une arbalète à poulie bien moderne d'une puissance de 160 livres.J'ai tiré sur une planche de châtaignier sec de 3cm d'épaisseur, qui donne quelque chose de bien plus résistant qu'un bouclier, même avec leurs conceptions d'époques je pensse...
Le résultat : à une distance de 60 métres en tir tendu, mon carreau a traversé de 10cm, donc assez pour transperçer le bras qui serait dérrière...
Il me semble donc,qu'il est honnête, et Vraisemblable de dire que même l'infanterie lourde la mieux équiper au XV reste sérieusement menacé à des distances inférieures à 100métres. Au dela le carreau tiré en oblique ( tir en cloche ) ne bénéficie plus de l'énergie cinétique ( la vitesse du projectile )énorme en tir tendu et pert de son éfficacité sur un combattant protégé, contrairement aux flèches d'un archer qui pert aussi rapidement en vitesse initiale mais au moment de la chute par exemple a 250 mètres de distance la flèche retombe d'environ 160 mètres de haut et en regagne donc presque autant quand sorti d'arc.

Pour continuer :

Faute de lingot assez long, les forgerons ne parviennent pas avant la fin du XIV a sortir des arcs en acier d'un seul tenant.(c'est à dire sans soudure qui fragiliserait l'ensemble)
Quand cette étape fut franchie, les forces à exercer sur ces arcs
pour les armer ne pouvaient plus être fournie par traction humaine. Ainsi, plusieur accessoire de chargement furent inventer tel que le pied de biche, le cric ou le mouffle dans le cas des arbalètes à "tour" ou à "rouet". Ces dernièrent présentes dès le XV et d'une puissance allant jusqu'à 1200 livres, permettent de traverser je pensse toutes les protections en usages a l'époque à des distances inférieures à 100 mètres.
Cela ne veut pas dire qu'une armure n'a aucune chance de faire dévier le carreau, car elles sont plus étudié pour être "profilé" et faire dévier les flèches que clairement absorber l'impact d'une perce maille ou d'un carreau.
Cela dit, à des distances de moins de 60 mètres il est presque impossible qu'un carreau ajusté, tiré à une telle puissance ne pénètre pas la meilleure armure de chevalier.

Je pensse qu'il est intérréssant d'ajouter qu'il ne faut pas sous estimer la puissance d'une arbalète au moyen age. Car l'éfficacité et la réputation de l'arbalète fut victime de sa mauvaise utilisation lors de batailles qu'il est inutile de citer...

Ma conclusion, c'est que Non Pierre de Trémeur, même dérrière cotes d'arme, Plates, Haubergeon aux anneaux plats de 5 cm diamètre intérrieur,gambeson, trois chemise de lins épais et les muscles de sebastien chabal, tu n'est pas en sécurité

[medieviste]

On est d'accord pour dire que l'arbalète est une arme très meurtrière, là n'est pas la question, les textes d'époque insistent assez sur la diabolique efficacité, et l'arc, dans les sources médiévales antérieures au XIVe siècle, on n'en parle pratiquement pas, il n'est pas jugé suffisamment menaçant par rapport à l'arbalète. La preuve : comparez donc les salaires d'un arbalétrier et d'un archer aux XIIe-XIIIe siècles.

Ceci dit, le sujet était plutôt de constater que même une armure de mailles mal faite (excusez-moi mais les mailles reconstituées actuellement en acier ne valent pas les mailles en fer -plus malléable à l'impact- de l'époque) protège quand même étonnamment bien face à un tir d'arbalète, surtout avec un bon gambeson porté sous le haubert, et ...si possible un bouclier au côté.

Quant à l'armure de plates, je sais que ce n'est pas le sujet ici, mais on en fait très grand cas, pourtant elle n'a été portée que pendant 150 ans environ, contre plus de 2500 ans pour les armures de mailles et d'écailles, qui lui ont survécu dans de nombreux pays aux XVIe-XVIIe-XVIIIe siècles.
Pourquoi l'armure de plates aurait-elle disparu si elle est si efficace ? Les armes à feu ne sont pas plus puissantes qu'une bonne arbalète avant le XVIIIe, voire même le XIXe siècle : je ne suis pas très spécialiste, mais j'ai des copains ultra branchés dans les armes à feu des XVe au XIXe siècles, et ils sont catégoriques : très faible précision et puissance discutable pour un "fusil" (je schématise) avant la guerre de Sécession.
Donc quid de la disparition des plates ?

[vuillem]

Les plates ne disparaissent pas au début du XVIeme siècle, plutôt dans le courant du XVIIIeme siècle et on trouve encore des plastrons au XIXeme.

Avant d'être mises à l'épreuve des balles, les armures sont testées dès la fin du XIVeme siècle avec des arbalètes à moufle et à tour. Une bonne armure doit présenter l'impact du test et les poinçons d'épreuve. Bien évidemment, il est probable que ces armures éprouvées étaient réservées à une certaine classe de combattant, ayant les moyens de se fournir.

Concernant la durée d'utilisation de la mailles, il s'explique entre autre par le fait qu'il faut probablement attendre le développement de l'utilisation de l'énergie hydraulique pour pouvoir produire un métal de suffisamment bonne qualité pour en faire de la tôle. On fait de la maille et des écailles parce qu'on ne sait pas faire autre chose.

Au sujet des arcs en aciers des arbalètes, ce n'est pas non plus un problème de longueur de lingot. On connaît des exemples de barres de métal de grandes longueur à des périodes antérieur au développement de l'arc en acier. Le changement repose là encore plus probablement sur la qualité du métal.

Enfin, personnellement, je pense que les tests présentés ici sont de bons indicateurs, mais pèchent sur un facteur qu'est celui de la qualité de métal employé à la fois pour produire des fers de trait mais aussi de la maille. On sait que les fers de trait sont souvent produit avec des fers de mauvaises qualités (Thèse V. Serdon). De même, le fer des mailles est peut-être plus souple, mais il contient aussi pas mal d'impureté. Il n'y a probablement pas de règle en ce qui concerne l'efficacité de l'arme de trait sur l'armure, cela dépend de beaucoup de facteurs, dont la qualité du métal employé.

Si l'armure de plate utilisée par la piétaille à la période Moderne est abandonnée, c'est aussi probablement parce que pour compenser une faiblesse dans ce métal (on parle d'armures "munitions", produites en très grand nombre), on compense en augmentant l'épaisseur de la tôle. Le poids de ces armures devient alors un problème et on les abandonne aussi à cause de ça.

[brunal]

Au XVIIeme il y avait toujours des armures de qualité.

Par exemple, Henri de la Tour d'Auvergne-Bouillon Viconte de Turenne, qui bossa pour Louis XIII puis Louis XIV en portait une en 1675 quand il s'est pris un boulet sur le plastron. L'armure n'a semble t'il rien eu.
(Bon, lui il a moins aimé, c'est vrai)

Sinon, Louis XVI, en avait une pour lui (qu'il aurait pas du enlever!)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Harnas.jpg

(Sinon, en 14-18, les teutons avaient ressorti les vieilles recettes, aussi http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... r_1918.jpg )

[medieviste]

vuillem a dit :
Concernant la durée d'utilisation de la mailles, il s'explique entre autre par le fait qu'il faut probablement attendre le développement de l'utilisation de l'énergie hydraulique pour pouvoir produire un métal de suffisamment bonne qualité pour en faire de la tôle. On fait de la maille et des écailles parce qu'on ne sait pas faire autre chose.

Dans les grandes lignes, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pas avec ça : les armures de mailles ont continué à être portées en même temps que les plates, et même après. Il ne s'agissait donc pas de qualité du métal.

Et pour info... Actuellement les nouveaux gilets pare-balles sont renforcés de gilets de mailles fines destinées à arrêter les coups de couteaux...
Comme quoi !

[pierre al]

La cuirasse est encore un sacré morceau au XIXème siècle. Pour preuve les cuirasses de dragons et de cavalerie lourde de la grande armée, qui arrètent une balle de pistolet à 20 pas... pour les modèles évolués c'est vrai.

[vuillem]

medieviste a dit :

Dans les grandes lignes, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pas avec ça : les armures de mailles ont continué à être portées en même temps que les plates, et même après. Il ne s'agissait donc pas de qualité du métal.

Et pour info... Actuellement les nouveaux gilets pare-balles sont renforcés de gilets de mailles fines destinées à arrêter les coups de couteaux...
Comme quoi !

Au passage, je ne remets pas en question l'efficacité de l'armure de mailles.

Mon hypothèse est la suivante: Dans la mesure où il y a autant, voir plus, de métal dans un haubert que dans un plastron associé à des protections de bras, on peut se demander pourquoi on ne produit pas d'armure de plate avant le XIVeme. C'est d'ailleurs dans le courant du XIVeme que l'iconographie bascule vers une sur-représentation de l'armure de plate et une quasi disparition de l'armure de mailles.

Hors, l'étude métallographique d'objets en fer médiévaux montrent que le métal de base est très souvent chargé en impureté. Ces impureté sont issus de la mauvaise réduction d'une partie du minerai de fer. Dans la chaîne opératoire, il existe une étape essentielle pour rendre le métal plus ou moins propre qu'on appelle actuellement l'épuration. Pour produire des tôles, puis des tôles mécaniquement viables, il faut une épuration de bonne ,voir de très bonne, qualité. Je suppose donc qu'il y a au courant du XIVeme un changement, voir une innovation technique qui permet la production des plates d'armure. Et c'est effectivement à ce moment que se diffusent largement les moulins hydrauliques adaptés à la métallurgie du fer.

Je fais donc l'hypothèse qu'il faut attendre le XIVeme siècle pour que l'espace technique européen se dote d'une innovation permettant la production d'armure de plates.

Je redis donc ce que j'ai mis dans mon premier post, l'armure de mailles et de petites plaques dominent l'armement défensif du Veme au XIVeme s parce qu'on ne peut produire que ça.

Ensuite, quand à comparer l'efficacité d'une armure par rapport à l'autre, on revient au même problème, cela dépend de ce qu'on compare, surtout en terme de qualité de métal. Il y a quand même une question qui se pose, pourquoi tous les rois de France, dont on peut faire le postulat qu'ils ont les moyens d'avoir le meilleur, ont tous été équipés de plates à partir du XIVeme s, si l'armure de mailles était plus efficace ?

La maille n'est pas rendu obsolète par la plate. C'est évident qu'elle perdure après le XIVeme, vu qu'elle existait et était efficace avant, et que comme de nombreux faits techniques, elle ne disparaît pas du jour au lendemain. Par contre, l'utilisation de l'armure de mailles recule nettement au profit de l'armure de plate, ce qui est attesté par l'iconographie et les textes, au moins pour la fin du Moyen age.

L'usage de la mailles dans les protections d'aujourd'hui n'est pas la démonstration que la maille serait supérieur à d'autre protection. Comme tu l'écris toi même, la maille sert là à protéger des coups de couteau, comme il y a 1000 ans. Et là encore, il faudrait comparer ce qui est comparable, cette maille doit avoir de notables différences avec ce qui a été produit au Moyen Age. En outre, si la maille protège des coups de couteau, je te rappelle aussi qu'un gilet pare-balle est initialement composé de plaques de métal.

Enfin, si ton propos n'est pas de démonter la supériorité de l'armure de mailles, excuse moi d'avoir mal compris le sens de ton argumentation. Je ne pense pas qu'il y ai un avenir dans le débat mailles vs plate. Chaque type d'arme défensive dépend d'une culture technique précise et n'existe que parce qu'il faut se défendre contre des types d'armes précis et contre des stratégies précises. Si l'armure de mailles te semblent plus présente dans l'histoire européenne, c'est peut être parce qu'elle a été plus souvent pertinente que la plate.

[brunal]

En hypothèse personnelle, je verrais plus une réponse à un besoin du terrain, plutot qu'une apparition "soudaine" simultanément à celle d'une technique.

Je soupçonne plus que la maille cède doucement la place à la plate avec l'apparition(généralisation) d'armes de chocs disponibles à l'usage des cavaliers, là ou avant elles n'étaient qu'anecdotiques.

Tant que sur son cheval, on ne reçoit que des coups d'épée (et de lance) la maille suffit pour ne par être coupé, et le molletonnage en dessous prévient des "fractures bénines".

Par contre vers 1280, le heaume commence à redevenir pointu, et des ailettes apparaissent sur les épaules, peut être bien pour répondre au coups de haches/masses qui déviant du casque briseraient à tout coup l'épaule, là ou l'épée faisait moins de dégats.

Plus tard, au fur et à mesure que la plaque se développe, les masses d'armes, marteaux et autres armes de choc se développent aussi. L'un entrainant probablement l'évolution de l'autre et réciproquement.

Coté technique, la fabrication de casques (heaumes et cervelières) me paraissent pour les armuriers un entrainement suffisant pour être à même de fabriquer une armure fonctionnelle dès que quelqu'un en demande une.

Il me semble à priori plus logique que l'évolution des armes (offensives et défensives) soit d'abord dépendante de la demande des utilisateurs finaux, plutot que sortie spontanément de l'imagination des artisans.

(bref, plutot de la recherche appliquée payée par les employeurs qui veulent avoir la plus grosse, plutot que de la recherche fondamentale financée par des mécènes au grand coeur)

Edit : Tiens, faudrait que je trouve le temps de taper par ici le petit topo que je présente aux visiteurs sur l'évolution de l'armure, lors des fêtes...

[vuillem]

Je ne dis pas que l'apparition est "soudaine". Je dis juste qu'on n'est pas capable de produire des tôles avant de savoir correctement épuré le métal. Et pour ça, il faut (peut-être) des martinets hydrauliques. Hors il y a une corrélation entre le diffusion d'armures faites avec des tôles et l'innovation qui permet probablement de les produire. Et c'est 2 innovations ne se font pas côte à côte, puisque le métal des armures sort de ces ateliers hydrauliques.

Je pense que ce paradigme qui dit que l'armure de la 2eme moitié du MA a évolué en fonction de l'armement est faux . Tant qu'on ne sait pas faire autre chose que de la mailles et des petites plaques, pas besoin de développer de l'armement. Par contre, à partir du moment où on sait faire des armures de plates, il faut développer un armement adapté. Je propose donc de retourner le propos en disant plutôt que l'armement offensif médiéval a évolué en fonction de l'armement défensif, et ce, jusqu'à l'apparition des armes à poudre.

Par contre, je te concède qu'il y a bien un fait majeur qui pointe son nez dans le courant du XIVeme et qui va être le lieu d'une consommation très forte d'armement, c'est la guerre de Cent Ans. On peut vraiment se demander en quoi la demande en armement pour la guerre de Cent Ans va être moteur pour la production d'armures de plate. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a une commande, et que ce n'est pas l'esprit de l'artisan seul qui invente l'armure de plate. Mais de toutes façon, le métal semble trop impure pour produire des tôles avant cette période.

La plupart des casques produits depuis le Veme siècle le sont en plusieurs pièces, en petit plaques et non à partir de grandes tôles. Je ne connais aucune pièce archéologique en grande tôle avant le XIVeme siècle. Et les quelques casques fait en une pièce attestés archéologiquement sont assez rares pour les période précédentes.

Pour moi, quand arrive la guerre de Cent Ans et que les élites cherchent à s'équiper en masse, il y a justement à ce moment là une innovation qui va leur permettre cette course à l'armement. D'ailleurs, autre question qui se pose: en quoi cette demande d'armement n'est pas aussi un facteur qui va privilégié la production d'armures de tôle plutôt que d'armure de mailles ? En effet, une fois la tôle produite, il semble beaucoup plus facile de faire des harnois de plate que des hauberts qui sont long à monter.

[Réchignac]

Je donne une petite précision. les martinets hydrauliques sont apparus dès le XIIIèmes siècle. Et le développement de ces martinets s'est fait plus ou moins rapidement en fonction des zones géographiques. Et on retrouve "étrangement" celà proche des zones de gisement de minerais de fer.
Ensuite certains lieu géographiques sont cités pour etre réputé dans la qualité de leurs aciers.
Principalement l'autriche du sud avec les aciers de la région de Styria. Ce que l'on sait, c'est que les ateliers de batteurs d'armures de milan et de brescia en Italie importaient des tôles plates venant de cette région d'autriche.
On ne fabriquait pas les tôles dans les ateliers de batteurs d'armures.
Mais tout ça pour dire que les armuriers étaient en recherche d'aciers de "bonne qualité" et quand ils trouvaient un fournisseur valable ils le gardait. Un peu comme on le ferait aussi aujourd'hui.
J'ai appris d'ailleurs , il y a peu de temps, que ces aciers de la province de Styria sont encore réputés aujourd'hui et qu'il y a encore de la production.

[gamot]

vuillem a dit : (...)Je pense que ce paradigme qui dit que l'armure de la 2eme moitié du MA a évolué en fonction de l'armement est faux . Tant qu'on ne sait pas faire autre chose que de la mailles et des petites plaques, pas besoin de développer de l'armement. Par contre, à partir du moment où on sait faire des armures de plates, il faut développer un armement adapté. Je propose donc de retourner le propos en disant plutôt que l'armement offensif médiéval a évolué en fonction de l'armement défensif, et ce, jusqu'à l'apparition des armes à poudre.

C' est un peu la question de la poule et de l' oeuf, non? Les deux évolutions sont étroitement liées de toute façon.

vuillem a dit : (...)D'ailleurs, autre question qui se pose: en quoi cette demande d'armement n'est pas aussi un facteur qui va privilégié la production d'armures de tôle plutôt que d'armure de mailles ? En effet, une fois la tôle produite, il semble beaucoup plus facile de faire des harnois de plate que des hauberts qui sont long à monter.

Il y a maintenant pas mal d' années, Angliviel,mon prof d' histoire antique, allait dans le même sens que toi en évoquant une motivation similaire au développement de la lorica segmentata pour remplacer partiellement les cottes de mailles dès le principat.

[heinrich]

Citation :vuillem a dit : (...)Je pense que ce paradigme qui dit que l'armure de la 2eme moitié du MA a évolué en fonction de l'armement est faux . Tant qu'on ne sait pas faire autre chose que de la mailles et des petites plaques, pas besoin de développer de l'armement. Par contre, à partir du moment où on sait faire des armures de plates, il faut développer un armement adapté. Je propose donc de retourner le propos en disant plutôt que l'armement offensif médiéval a évolué en fonction de l'armement défensif, et ce, jusqu'à l'apparition des armes à poudre.

Je ne pense pas: et les armures romaines, tu en fait quoi? si les romains étaient capables de fabriquer ces armures, pourquoi au XIIIe et avant, ne serait-on pas capable de les fabriquer aussi? POur moi, la réponse est: pas besoin, vu qu'on a déjà quelque chose d'efficace: la maille.

[vuillem]

Heinrich a dit :
Je ne pense pas: et les armures romaines, tu en fait quoi? si les romains étaient capables de fabriquer ces armures, pourquoi au XIIIe et avant, ne serait-on pas capable de les fabriquer aussi? POur moi, la réponse est: pas besoin, vu qu'on a déjà quelque chose d'efficace: la maille.

Existe-t'il des armures romaines faites de grandes tôles embouties comme les armures de plates médiévales ?

Autre question: pourquoi faire des armures d'anneaux qui sont longues à fabriquer, qui nécessitent plus d'étapes de travail, et qui demande plus de métal ?

Après, que la maille soit efficace, ce n'est pas là question. Elle l'est forcément, sinon on ne la porterait pas.

[medieviste]

vuillem a dit :
Autre question: pourquoi faire des armures d'anneaux qui sont longues à fabriquer, qui nécessitent plus d'étapes de travail, et qui demande plus de métal ?

C'est un peu HS par rapport au sujet (et je m'en excuse) mais il me vient une réflexion : si les armures de mailles sont plus longues à fabriquer que celles de plaques, pourquoi diable sont-elles moins chères (et de beaucoup) que celles de plaques actuellement (et...au XVe aussi !)

Par contre, quand tu dis que l'armure de mailles demande plus de métal, entre un haubert de 15 kg et une armure de plaques de 25-30 kg environ, je me demande vraiment laquelle des deux demande plus de métal...

[vuillem]

Une armure de plaque pèse moins de 25-30 kg. Il faut compter au max entre 15 et 20 kg pour une armure de guerre qui recouvre plus de partie du corps qu'un haubert.

Aujourd'hui les armures de mailles rivetées sont fabriquées, pour la plupart, par des indiens dont le salaire est bien plus faible que ce que demande un forgeron européen. En outre, le prix du métal ne rentre pas en compte de la même manière.

Pour ce qui est du XVeme, je ne suis pas du tout convaincu qu'une armure de soldat coûte moins cher qu'un haubert. Les prix qu'on connaît sont surtout ceux des armures de l'élite, qui pour le coup, sont produites avec de l'acier qui coûte plus cher que le fer que sert à la mailles. De plus, au XVeme, on commence à "automatiser" la tréfilerie avec l'utilisation des moulins hydraulique. On peut se demander si cela ne baisse pas les coups de productions.