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Posté : mer. nov. 22, 2006 5:52 pm
par medieviste
Juste un point vocabulaire : le terme de "cotte" de mailles est un terme apparu au XIXe siècle, il n'a aucune raison d'être au Moyen Âge, dans la mesure où la cotte désigne un vêtement de tissu qui n'a rien à voir avec l'armure à laquelle nous faisons tous allusion, et d'autre part les médiévaux parlaient d'armures de mailles, de hauberts ou haubergeon (plus rare), de haubert treslis, d'armure treslis, ou tout bêtement d'armure, dans les romans courtois, chansons de geste, ou inventaires.
Les seules fois où on voit "cotte" de mailles, ce sont des versions traduites par des historiens modernes.
Un exemple parmi d'autres : parler de gants en cotte de mailles...des gants en cotte ça m'arrache les oreilles ! lol
Posté : jeu. nov. 23, 2006 3:31 am
par rolland de glabbecke
Dans mes braaaaaaaaaaaaaas, Medieviste !!!
![[img]kator/smiley11.gif[/img]](./images/smilies/smiley11.gif "special")
Au même titre que "Armure", il me semble qui est un terme très tardif et dont l'usage ne se serait pas répandu au Moyen Age. Préférez le terme HARNOIS !
(Seulement quand on parle de "Harnois" ou de "haubert" devant le public, je te garantis qu'on te regarde avec des yeux de merlan frit !LOOOL Faut tout eur dire, quand même, hein !!!)
Par contre, n'as-tu jamais rencontré le terme "cotte de fer" ?
Posté : jeu. nov. 23, 2006 3:42 am
par medieviste
Dans mes bras toi itou ! lol
Bah voui, armure est un terme générique, quant à savoir avec précision quand ce terme apparaît, je ne saurais dire. Mais il me semble bien l'avoir déjà lu dans certaines chansons de geste, armure treslis, voire parfois même treillissée. Faudrait que je me replonge dans les Raoul de Cambrai, Lancelot et autres Roland...
Cotte de fer, je crois l'avoir rencontré aussi, mais d'une je ne sais si c'est dans une source ou une traduction (donc déjà plus sujette à caution) et de deux je ne sais pas si ça ne désignait pas la "cotte de plaques", cette fameuse protection lamellaire rappelant celle des Romains des 1er et 2e siècles (celle d'Astérix) qu'on peut voir sur la statue du Saint Maurice à Magdebourg ou celles trouvées à Zurich et Wisby.
Mais même pour le terme "cotte de plaques" j'émets des réserves pour les mêmes raisons que pour "cotte" de mailles, la cotte de plaques n'est pas plus une cotte qu'un dromadaire est un ver de terre...
Posté : jeu. nov. 23, 2006 4:13 am
par rolland de glabbecke
Hé ben ... là c'est moi qui suis scié ...
La prochaine fois, je vérifierai quand même avant ...
Selon Littré :
XIIIe s.
Et vit lonc de lui reluire l'or et l'asur des armeüres, Chron. de Rains, p. 69.
Sire, je presente mei et mes armeüres à vos et à la court, Ass. de Jér. I, 167.
Li sires deffent à porter coutel apointé ou aucune armeüre molue, BEAUMANOIR, XXX, 34.
Le chevalier lessa son cheval au roy et s'armeüre, et s'en ala de l'ost, JOINV. 267.
C'est nostre divine armeüre, Qui devers Dieu nous asseüre, J. DE MEUNG, Tr. 165.
Son escu et s'autre armeüre, Chausces et janbieres bien fetes, Ren. 14583.
Li cuens nous doit aidier en la terre de Hainau et en la contée de Flandres à mil armures [soldats arméu] de fer, DU CANGE, arma.
XIVe s.
Querir peccune ou faire armeures, ORESME, Eth. 68.
XVe s.
Si entendirent les dessus dits seigneurs à faire armer et appareiller et pourvoir d'armures chacun selon son estat, FROISS. I, I, 265.
Ils ne furent, tous comptés, quand ils entrerent en mer à Dourdrech, que trois cents armures de fer, qui firent si hardie entreprise, FROISS. I, I, 22.
Provenç. espagn. et ital. armadura ; du latin armatura, de armare (voy. ARMER).
Posté : jeu. nov. 23, 2006 5:30 am
par alerik
si vous faites des petits ...
en tout cas merci pour ces précisions !
Posté : jeu. nov. 23, 2006 9:58 am
par Bouchard
Il faudrait faire un lexique des termes impropres...c'est une idée qui me trotte dans la t^te depuis un moment. Voilà, l'idée est lancée
Posté : jeu. nov. 23, 2006 10:17 am
par rolland de glabbecke
medieviste a dit : Mais même pour le terme "cotte de plaques" ...
Là, par contre ...
J'ai "
ung viez cotte à plates" dans les inventaires mobiliers des Ducs de Bourgogne en seconde moitié XIVe.
Sinon, oui, d'accord avec toi, Bouchard.
En essayant d'appeler un chat : un chat ! On s'en sortirait peut-être déjà mieux dans les termes anciens. MAIS ... on retournera bien souvent la question du célèbre POURPOINT dans ce cas ...
BLIAUD également est un terme qu'on utilise pendant des siècles ... mais il désigne aussi un vêtement différent selon ces derniers... c'est pas évident de croire que ce sera facile.
Posté : jeu. nov. 23, 2006 5:11 pm
par medieviste
Rolland de Glabbecke a dit :
Là, par contre ...
J'ai "ung viez cotte à plates" dans les inventaires mobiliers des Ducs de Bourgogne en seconde moitié XIVe.
Ah, là tu m'apprends quelque chose. Je doutais de son appellation "cotte de plaques" mais d'un autre côté je me demandais d'où pouvait venir ce terme, somme toute peu représentatif de l'armure. Armure à lamelle eut mieux collé, encore que, à y réfléchir, l'armure lamellaire c'est aussi autre chose...
Oh et pis zut, "lorica" ça met tout le monde d'accord ! Na !
Bouchard, c'est vrai que c'est pas bête du tout ça : les termes à éviter... Faire attention aux confusions entre cuir et peau, entre corroyage et écrouissage, entre damassage et damasquinage... Il y a de quoi faire !
Si on commençait par faire un listing des termes sujets à caution ?
Posté : jeu. nov. 23, 2006 5:53 pm
par LeLong
On pourrait se créer un nouveau topic, où je ne sais pas trop, société au MA ? (c'est ce qui s'en raprocherai le plus je pense)
Posté : ven. nov. 24, 2006 2:19 am
par vuillem
Rolland de Glabbecke a dit :
Là, par contre ...
J'ai "ung viez cotte à plates" dans les inventaires mobiliers des Ducs de Bourgogne en seconde moitié XIVe.
De mémoire, on trouve aussi le terme de "paires de plates" pour le début du XIVeme (NORMAN V., Armes et armures, Paris, 1966). Et ça semble plutôt désigner des vêtements défensifs composés de plaques de tailles identique. (et non l'association plastron/pansière ou autre)
Posté : ven. nov. 24, 2006 3:26 am
par medieviste
Adhemar le Long a dit : On pourrait se créer un nouveau topic, où je ne sais pas trop, société au MA ? (c'est ce qui s'en raprocherai le plus je pense)
J'y cours, j'y vole !
Posté : ven. nov. 24, 2006 6:21 am
par deetje
Rolland de Glabbecke a dit : Hé ben ... là c'est moi qui suis scié ...
La prochaine fois, je vérifierai quand même avant ...
Selon Littré :
XIIIe s.
Et vit lonc de lui reluire l'or et l'asur des armeüres, Chron. de Rains, p. 69.
Sire, je presente mei et mes armeüres à vos et à la court, Ass. de Jér. I, 167.
Li sires deffent à porter coutel apointé ou aucune armeüre molue, BEAUMANOIR, XXX, 34.
Le chevalier lessa son cheval au roy et s'armeüre, et s'en ala de l'ost, JOINV. 267.
C'est nostre divine armeüre, Qui devers Dieu nous asseüre, J. DE MEUNG, Tr. 165.
Son escu et s'autre armeüre, Chausces et janbieres bien fetes, Ren. 14583.
Li cuens nous doit aidier en la terre de Hainau et en la contée de Flandres à mil armures [soldats arméu] de fer, DU CANGE, arma.
XIVe s.
Querir peccune ou faire armeures, ORESME, Eth. 68.
XVe s.
Si entendirent les dessus dits seigneurs à faire armer et appareiller et pourvoir d'armures chacun selon son estat, FROISS. I, I, 265.
Ils ne furent, tous comptés, quand ils entrerent en mer à Dourdrech, que trois cents armures de fer, qui firent si hardie entreprise, FROISS. I, I, 22.
Provenç. espagn. et ital. armadura ; du latin armatura, de armare (voy. ARMER).
Ouip, tout ça confirme ce que nous expliquait le prof d'histoire des langues à la fac, il y a bien eu une grosse transition mi-XVe S ; le passage de l'ancien français au "Moyen français", un chouilla plus facile à comprendre pour les XXIemistes que nous sommes, enfin c'était juste pour l'anecdote.
Posté : sam. nov. 25, 2006 2:37 am
par gilles xv
Le terme "armure", et même "armuré", se retrouvent aussi, dès le début du XIIIe siècle, en occitan, par le mot "armatz" (je vous fait grace des dérives).
Il existe aussi le terme "perpung"...
Posté : sam. nov. 25, 2006 10:36 am
par lolek tdp
Rolland de Glabbecke a dit : Dans mes braaaaaaaaaaaaaas, Medieviste !!!
Medieviste a dit : Dans mes bras toi itou ! lol
Et un seau d'eau froide, ça vous dit?
Pas la peine de dire que je suis d'accord avec vous...
Posté : sam. nov. 25, 2006 10:39 am
par lolek tdp
vuillem a dit :
De mémoire, on trouve aussi le terme de "paires de plates" pour le début du XIVeme (NORMAN V., Armes et armures, Paris, 1966). Et ça semble plutôt désigner des vêtements défensifs composés de plaques de tailles identique. (et non l'association plastron/pansière ou autre)
Nan, c'était "paire de claques" et c'est tiré de la tapisserie de Bayeux, l'allegorie célèbre de Guillaume à Harold : "Dégage de mon trône ou j'te mets une paire de claques"... C'est donc beaucoup plus ancien que le XIVème.
...
'Vais cuver un peu, moi, l'était bon ce p'tit Chardonnay...