Forum des Guerriers du Moyen-Age

Je reprends ici un point maintes fois soulevé, et récemment remis sur le tapis par le post du survivant : les « mailles doubles », ou les mailles doublées de liens de cuir.

Le débat porte sur deux points : ce qu’on appelle à l’époque les « hauberts doubliers » ou « mailles doubles », et l’interprétation des différentes représentations de la maille sur les enluminures.
Dans le post du survivant, je relance une hypothèse que j’avais formulée il y a quelques années suite à l’étude d’un haubert XIIIe de collectionneur privé (M. Pascal RENOUX) où quelques lacets de cuir fin étaient encore noués autour de certaines mailles sur le haubert, de mémoire, autour du torse, mais il en restait assez peu, forcément, le cuir résiste moins bien au temps que le métal ! Depuis que j’ai vu ce haubert il y a une douzaine d’année, je n’ai cessé de supposer que les enluminures représentant le type de mailles alternées avec des « bandes » (cf. personnage de gauche et le haubert de celui de droite sur l’enluminure plus bas) pourrait représenter ce type de hauberts renforcés de lacets de cuir.

Alors je m'y suis mis, et j'ai fait les deux essais des deux méthodes histo que j'ai pu voir : en haut, la méthode la plus rapide, celle visible sur le haubergeon XVe du musée de Castelnaud. Il s’agit juste de lacets de cuir fin passés dans les mailles, sans nœuds, sans rien. C'est la plus rapide (mais c'est pas fait en 5 mn, hein !!) la plus ressemblante visuellement avec ce qu’on voit sur les enluminures, mais en revanche, paradoxalement, c'est la moins souple : on sent que le haubert s'en trouve considérablement rigidifié !
La seconde méthode (en bas sur la photo) est celle du haubert XIIIe privé qui appartenait à M. Renoux (il l'a revendu il y a deux ans à un autre collectionneur) : les liens de peau sont "noués" (en fait ça forme une boucle dans la maille, et en resserrant le lien, ça forme une sorte de noeud), ça prend plus de temps (mais avec l'expérience on trouve des astuces pour aller plus vite...je vous laisse expérimenter !) c'est moins proche de l'enlu visuellement, en revanche aussi étrange que ça puisse sembler, le haubert conserve presque toute sa souplesse. Il y a une perte de souplesse, c'est indéniable, mais pas énormément !
En fin de compte c'est logique : les liens étant noués autour des mailles, ça fait une rupture dans le cuir et ça contribue à l'assouplir entre les mailles.

Voilà le rendu sur une enluminure et en photo ce que ça rend en réel sur la maille :


Au passage, le taux de probabilité de se faire transpercer avec ça est encore réduit, déjà que le test autrichien sur un haubert XVe a montré que ça stoppe des flèches de guerre de long bow (120 livres), ce qui n'est déjà pas rien, là on peut se demander ce qu'il en serait face à une arbalète de guerre.
En revanche, plusieurs questions se soulèvent à présent :
- ce système, pour avéré archéologiquement qu'il soit, était-il répandu ? Impossible de prime abord d'y répondre, car il n'y a à ma connaissance qu'un seul exemplaire archéologique de lacets noués dans les mailles (et en plus c'est maintenant en collection privée, ce qui rend d'autant plus difficile l'étude de la pièce) ; le système du haut est déjà plus répandu, certains éléments de mailles (essentiellement XIVe et XVe ayant conservé ce types de lacets surtout au niveau du col)
- quel en est le coût ? Je veux dire, le chevalier fait-il faire ça au château par ses sous-fifres pour économiser la main d'œuvre ou bien le haubert est-il vendu comme ça, donc bien plus cher ?
- est-ce par hasard ce type de mailles qui pourrait être désignée par l'appellation "mailles doubles" ??
- quel est le surpoids sur un haubert complet ?
- est-ce un système destiné à recouvrir l'ensemble du haubert ou seulement certaines zones stratégiques (torse, cou, tête) ? J'aurais tendance à penser que ça ne couvre que les zones stratégiques, mais si on part dans l'hypothèse que les enluminures représentent ce type de mailles doublées de cuir, sur l'icono, ça recouvre tout le haubert...

Bien des points soulevés, bien des interrogations, mais en même temps un petit pas dans les hypothèses pour mieux cerner les hauberts de nos ancêtres.

Allez hop, faîtes comme Moïse, jetez-vous à l’eau et dites-moi ce que vous en pensez ?

et pourquoi pas rigidifier certain endroit et laisser souple dans les articulations ?
un cuir epais dans les parties "fixes" et un cuir fin et souple dans les parties mecanique
sur une armure de plates , ça gène pas que ce soit rigide

Intéressant,ca.C'est vrai que c'est ressemblant.Pascal Renoux n'a pas conservé une photo de son haubert?
En même temps,meilleurs voeux a tous!!!

le survivant a écrit :et pourquoi pas rigidifier certain endroit et laisser souple dans les articulations ?
un cuir epais dans les parties "fixes" et un cuir fin et souple dans les parties mecanique

C'est déjà galère de passer un lacet en cuir souple et le nouer maille à maille, alors un cuir plus rigide, ça serait de la folie douce. D'autre part, je ne suis pas sûr que ça apporte grand chose.
Quant à la pièce archéo, certes il n'y avait qu'un tout petit morceau de cuir qui a survécu, mais il est placé sur le torse, une zone où ça peut sans problème être plus rigide qu'aux coudes par exemple ; et pourtant le cuir était très souple sur la pièce archéo.

Garin, non hélas, Pascal n'a pas conservé de photos du haubert et encore moins de gros plans sur les lacets de cuir. De plus même s'il l'avait fait, je doute qu'il accepte de diffuser ces photos du fait que la pièce a été vendue à un collectionneur qui souhaite conserver l'anonymat et la discrétion (ça peut se comprendre...je connais le prix du haubert, il me l'avait proposé en premier, mais ça m'aurait coûté à peu près 1/5e du prix de ma maison...donc à ce prix-là, mieux vaudrait rester discret pour ne pas tenter les Arsène Lupin du médiéval...et apparemment y en a !)

alors tu met du cuir la ou ca peut etre rigide et pas la ou ca doit etre flexible

Juste pour voir:


http://cgi.ebay.fr/ENGLISH-MEDIEVAL-HEA ... 172wt_1139

http://cgi.ebay.fr/ENGLISH-MEDIEVAL-HEA ... 202wt_1139

le survivant a écrit :alors tu met du cuir la ou ca peut etre rigide et pas la ou ca doit etre flexible

Non, je ne réinvente pas les sources : dans l'hypothèse où ces bandes qui sont dessinées entre les bandes figurant des mailles représentent bien des lacets de renfort en cuir (hypothèse) y a en a partout, même sur les bras et les jambes.
Et, comme je l'ai déjà dit plus haut, je le répète, les bandes nouées laissent étonnamment beaucoup de souplesse au haubert, on les sens à peine !

Ha là là médiéviste. Ca fait des années que j'y pense aussi et j'ai fait des petits tests comme toi. D'ailleurs on en avait parlé ensemble rappelle toi.
Moi c'est ce que j'appelle la maille bandée. Les américains aussi ont essayé quelques tests la dessus (chercher banded chainmail)
On pourrait faire une autre supposition : que les lacets de cuir de la première méthode ne soit pas sur tous les rangs de mailles avec un intervalle régulier ce qui se rapprocherait des enluminures.
Le seul hic à toutes ces méthodes c'est le poids de l'ensemble. Ca va alourdir considérablement. Donc pour ne pas avoir un surpoid qui serait trop conséquent serait d'agrandir la taille des anneaux comme on le voit sur les cols d'un haubert XVème avec cette méthode.

Réchignac a écrit :Moi c'est ce que j'appelle la maille bandée.

Ouai, sympa comme façon de l'appeler... Dis, euh, simple curiosité : t'as déjà de ça dans ces termes devant un groupe d'adolescents ? Non ? Essaye, tu seras pas déçu du résultat ! Si ! Si !

Ben oui, à mon avis ça peut bien coller avec ce qu'on voit sur les enluminures. Quant au surpoids, il est indéniable, mais le fait de prendre de la peau fine aide à ne pas trop allourdir !
Question pratique : les lacets de cuir face à la pluie ça doit être une horreur, le cuir se grogeant d'eau, les mailles doivent très vite rouiller !

Peut-être existe t-il un moyen naturel d'imperméabiliser les bandes de cuir ? évitant ainsi qu'elle se gorge d'eau sous la pluie, en même temps s'il pleut suffisamment pour gorger du cuir d'humidité, on rentre vite se mettre à l'abri ...

J'aime bien aussi cette possibilité d'une armure composite acier/cuir, mais hormis la pièce d'époque qui doit sans doute être convaincante, j'avoue que la représentation sur les enluminures l'est beaucoup moins.

En effet, pourquoi ne pas avoir donné de couleur différente à ces bandes si vraiment elles sont faites de cuir ? la couleur étant très présente sur ces images, il aurait été simple de démarquer la différence de matière par de la couleur ? tel qu'on le voit pour les genouillères ou les chausses du combattant ...

De plus je ne suis pas convaincu de l 'utilité de ces bandes de cuir au niveau des jambes, en effet il faut absolument garder toute la souplesse de la maille sur les jambes, et la rigidité apportée par ces bandes sur les chausses de mailles ne serait pas un atout.

Ben je ne suis pas trop d'accord avec toi médiéviste. Le cuir s'entretien en le graissant. Une fois graissé il ne prendra pas une seule goutte d'eau et au contraire l'eau va ruisseller dessus sans jamais le pénétrer.
Et le fait que les bandes soient bien graissées permet d'entretenir tout le reste du haubert.

Le fait d'avoir des bandes de cuir peut permettre d'enfiler plus facilement un haubert.

En revanche ces bandes de cuir vont à l'encontre de certains textes du début XVème où il est écrit que les hauberts sont envoyés chez les fourbisseurs. Donc j'imagine mal fourbir un haubert avec le cuir.

Mais je sais que des copains universitaires ont trouvés des textes parlant de mailles "Doublès"

Pour les sources icono j'avais trouvé il y a quelques années une ico dont les bandes avaient été représentées en marron justement. Mais malheureusement mes sources se sont perdues dans les méandre de la destruction de mon disque et je n'ai jamais réussi à remettre la main dessus cette source ico grrrrrrrrrrr.

Ah, enfin nous y voici. Le sujet des bandes maillées est très intéressant je trouve et mérite d'être testé.
Depuis plusieurs mois j'étais déjà tenté de passer des lacets de cuir dans la maille (système n°1 présenté par médiéviste). Pour moi je partais dans l'idée que les lacets de cuir allait permettre de solidifier la maille donc une meilleure protection, mais aussi de mettre la maille "sur mesure" pour le porteur, je m'expliquerai après sur ce point. Après quelques recherches sur internet dont ce forum, je suis tombé sur ce sujet :
viewtopic.php?f=9&t=225

La question avait déjà été débattue en 2008... La seule chose qui m'empêchait de passer à la réalisation d'une lorica integra renforcé de cuir, c'était le manque de sources historiques. Bon, je vais pas dire non plus que ce système est 100% historique, ce serait plus de l'interprétation. Mais quand j'ai lu sur le post de 2008 de médiéviste qu'il existait une pièce archéo ou on a une preuve de l'existence de ces lacets de cuir, je me suis lancé directement.

Je me suis principalement inspiré de cet image


Après beaucoup de travail, j'enfile donc le bestiau avec un peu d'appréhension. Et je suis agréablement surpris. La coiffe vient parfaitement se mettre sur ma tête, je dois juste légèrement appuyer pour qu'elle se cale bien. Mais une fois mise sur ma tête plus rien ne bouge, je n'ai qu'à serrer un lacet de cuir (pour que la maille du cou remonte jusqu'au menton) et la coiffe suit parfaitement mes mouvements donc je ne suis pas gêné.Mes oreilles sont bien protégés. Au niveau du poids, pareil, belle surprise ça n'alourdit pas.

Ensuite j'enlève ma coiffe pour voir si je n'ai pas de problèmes à la remettre. Même constat, la coiffe est parfaitement posé derrière mes épaules. Elle ne pendouille pas du fait que le cuir pour protéger mes oreilles rigidifie les côtés. J'essaye quelques mouvements pour voir si la coiffe bouge, à première vue pas de soucis la coiffe reste stable. J'essaye donc de la remettre sur ma tête, c'est vraiment du bonheur car la forme de la tête est déjà là et comme je le disais plus haut, c'est du sur mesure,parfaitement ajusté à ma tête.

Je ne sais pas si je suis le seul, mais j'ai toujours eu des problèmes avec ma coiffe dès que je l'enlève. Ça part dans tous les sens quand on bouge, mais surtout c'est galère pour remettre sur sa tête car il faut bien recaler sa coiffe sur sa tête. Enfin bon je suis peut être le seul a avoir ce problème .

En tout cas quand j'ai vu que le système était parfaitement viable, j'ai continué mon petit bout de chemin en passant au col. Le résultat est pas mal du tout. Mes lacets de cuir ont resserrés la maille au niveau des épaules. Mobilité pas de soucis. Ensuite je suis passé à mes bras. Pareil, pas de problèmes ça resserre encore un peu. Pour la mobilité c'est bon du fait que je laisse libre le coude.

En tout cas, je peux affirmer que le système est tout à fait viable. Maintenant si il est historique c'est autre chose. Pour les mouvements, actuellement aucun soucis. Je cours, je marche, je frappe avec une épée (et je me délecte de la vue de mon ennemi à mes pieds) sans aucun problème. Au niveau du poids, pas vraiment de différence. En fait y a même aucune différence... Enfin bon maintenant c'est mon ressenti, si ça se trouve une autre personne me dira que c'est beaucoup trop lourd. Mais je vais tout de même finaliser le projet pour donner un avis final. De là, je ferais le crash test en entrainement pour voir comment ça réagit.

Je vais vous mettre quelques photos pour mieux se rendre compte du système :

http://img810.imageshack.us/img810/9752/test1nn.jpg
http://img824.imageshack.us/img824/8974/test3k.jpg
http://img707.imageshack.us/img707/8976/test4sh.jpg
http://img811.imageshack.us/img811/5350/test5n.jpg
http://img263.imageshack.us/img263/5881/test6y.jpg
http://img521.imageshack.us/img521/3391/test7x.jpg
http://img560.imageshack.us/img560/9085/test8u.jpg
http://img808.imageshack.us/img808/5954/test9.jpg
http://img526.imageshack.us/img526/8887/test10y.jpg
http://img405.imageshack.us/img405/209/test11j.jpg
http://img829.imageshack.us/img829/1364/test12s.jpg
http://img218.imageshack.us/img218/7238/test13z.jpg
http://img692.imageshack.us/img692/341/test14.jpg
http://img87.imageshack.us/img87/462/test16o.jpg

Désolé pour la qualité de certaines photos, d'autres photos seront refaites plus tard. Petite précision, c'est un ami qui est sur la photo donc il ne faut pas se fier notamment a la largeur des bras car avec un gambison il ne rentre pas dans la cotte de mailles (ceci s'explique par le fait que je lui ait demandé de m'envoyer quelques photos pour vous montrer le système du fait que je ne suis pas au près de ma cotte de mailles actuellement). Donc je mettrais des photos la prochaine fois avec moi. Pour les nœuds visibles extérieur, c'est normal je compte les rentrer intérieur. J'ai déjà commencé avec les bras et le col.

Actuellement j'en suis arrivé ici. J'ai repassé une commande de lacets de cuir pour pouvoir continuer mes bras et mes épaules. En effet, les deux bras ont reçus des lacets de cuir au niveau du poignet, avant et après le coude mais seulement sur deux à trois rangées de mailles. Je compte les faire passer a 5 ou 6 rangées de mailles. Les épaules sont très bien commencés, mais je veux voir si y a moyen d'augmenter la largeur sans que ça me gêne pour les mouvements. Après je m'attaquerai au torse, vaste sujet puisque je dois tout de même pouvoir passer dedans une fois les lacets de cuir enfilés mais ça doit aussi resserrer les mailles et je dois pouvoir bouger. Et enfin, je finirais par mes chausses de mailles, avec le même soucis (protéger mais pas empêcher de bouger).


Maintenant d'un point de vue purement manuel. J'ai passé globalement pour le moment 1 semaine sur ma maille avec mes lacets avec beaucoup de ratés. Je n'ai pas encore résolu le problème du ventail, je dois rajouter des mailles car mes lacets de cuir resserrent trop les mailles.

Du fait que c'est la première fois, et que je n'ai pas passé non plus huit heures par jour dessus, je pense qu'à l'époque SI ce système a existé, ça devait pouvoir se faire très rapidement. Le temps passé dessus et le fait de payer (ou non) la main d'œuvre pour le faire ne devrait pas être cher du tout pour un seigneur. En effet, dans la pratique le travail est assez simple à comprendre et à réaliser. Ce qui me fait un peu plus peur c'est au niveau de la quantité de cuir. Je n'ai pas encore fais le calcul mais je suis à minimum plus de trente mètres de cuir utilisé et je n'ai pas fini.

Olivier de Termes a écrit : pourquoi ne pas avoir donné de couleur différente à ces bandes si vraiment elles sont faites de cuir ? la couleur étant très présente sur ces images, il aurait été simple de démarquer la différence de matière par de la couleur ?

Peut-être parce que le cuir devient couleur métal au bout d'un moment, tout simplement ! On raisonne toujours avec un matos flambant neuf, mais mes moufles de mailles, après un an d'usage intensif, sont bousillées, je les change donc et ô surprise, le cuir s'est coloré d'une teinture légèrement argentée avec les frottements intensifs de la maille.
C'est en tout cas un constat qui fait que ces liens de cuir ont peut-être subit la même coloration à l'époque ?

Quant à l'idée de changer de couleur, bof bof bof, si on regarde le Codex Manesse, ce qui m'a toujours frappé, c'est que les chaussures y sont en noir, certaines selles aussi et d'autres sont couleur brun-or, les filets des chevaux sont en noir, bref, des objts dont on sait qu'ils sont en cuir sont figurés idifféremment en noir ou en brun-or ! Donc la symbolique des couleurs figurant telle matière, je commence à douter un peu.
Surtout qu'excepté la bible-sky, rares sont les enluminures qui présentent la maile autrement que de façon symbolique (une rangée de mailles à l'endroit, une rangée à l'envers et vogue la galère) ; donc si on reste dans la logique de la symbolique, quoi de plus simple et naturel que de dessiner des bandes pleines (cuir) et ondulées (mailles) alternées pour figurer des hauberts doublés de cuir ?
Faut que je repêche ça, mais de mémoire Joinville dans la scène de débarquement devant Damiette parle si je me souviens bien de hauberts de tournois et de hauberts de guerres, l'un des deux modèles étant "doublé" ou un terme approchant ; ça vaudrait le coup d'explorer par là aussi.

Réchignac a écrit :En revanche ces bandes de cuir vont à l'encontre de certains textes du début XVème où il est écrit que les hauberts sont envoyés chez les fourbisseurs. Donc j'imagine mal fourbir un haubert avec le cuir.

Yes, ça aussi ça me titille...Dur de dérouiller un haubert mélangé à du cuir. Sauf si ces hauberts-là sont à l'abri de la rouille comem tu le suggérais, auquel cas peut-être que les hauberts envoyés chez les fourbisseurs sont les hauberts normaux, les autres n'étant pas rouillés ? Mais j'ai un peu de mal à croire que le cuir même très graissé protège à ce point les mailles...Faudrait faire un proto et le faire tester par un écossais à la saison des pluies (364 j/365)

Réchignac a écrit :Pour les sources icono j'avais trouvé il y a quelques années une ico dont les bandes avaient été représentées en marron justement. Mais malheureusement mes sources se sont perdues dans les méandre de la destruction de mon disque et je n'ai jamais réussi à remettre la main dessus cette source ico grrrrrrrrrrr.

Oui, je crois voir ce type d'icono, j'ai vu ça aussi une fois, faudrait que j'épluche toutes mes sources, mais je me demande si je l'ai pas sauvegardée dans un coin cette image-là...En tout cas ça me dit quelque chose aussi...

Enfin, Ludesta, c'est sympa, le retour d'expérience. J'aurais pas fait ça avec des gros lacets de cuir comme toi (moi comme dit, les pièces archéo que j'ai pu voir c'est uniquement de la peau fine coupée en bandes, par du cuir épais taillé en lacets), et j'aurais fait passer les bandes de cuir dans toutes les mailles (toi tu as sauté plusieurs mailles avant de relponger dans une maille) , mais j'ai bien aimé ton expérimentation des lacets passées en zigzags.
Bref, c'est expérimental puique les sources archéo existent, sont souvent incomplètes u usées, présentent également des lacunes, mais c'est un système viable et intéressant à tester à l'usage (pluie, souplesse, mobilité, ajustement, poids etc...)

Ben le cuir graissé c'est le même principe que pour les godasses. Une paire de pompe bien graissée ne prendra jamais la flotte même si on marche dans les flaques.

je possede un peu de cuir et j'ai des chausse de maille rechignaquienne que j'avais commencé à doubler... au sens : "braie de cuir cousu"...

Je vais donc faire differement et expérimenter, ça m'interesse fortement.

Par contre quand tu arrives au bout de ton lacet "lamelle" de cuir,tu fais un noeud? coud ?