La représentation du camail

L'hérétique · sam. oct. 29, 2011 7:31 pm

Bonjour,
je suis intrigué depuis un moment par la représentation du camail (j'ai cherché sur le forum mais rien trouvé ! Ou mal cherché !!!). Sur différentes enluminures et statues, je remarque qu'il y a différents types de camails : la classique "cagoule" que l'on retrouve en reconstitution et des camails qui semblent être en plusieurs parties comme si le combattant avait une cervelière de maille au dessus ou une cervelière (métal ou cuir rigide) recouverte de maille... J'ai pensé à une convention artistique mais dans la Bible de Maciesjowski les deux types de camails sont représentés, ensuite j'ai pensé également à une sorte de cervelière (car certains combattants n'ont pas de casque ou heaume, ne possédant que ce type de camail un peu "boursoufflé") mais j'ai vu le même montage avec une cervelière à nasal ! Je m'interroge donc sur ce type de protection en vue peut-être de la confectionner !

par exemple le personnage à droite avec la cervelière rouge semble avoir ce type de montage avec en plus une cervelière !
Cordialement,
Markvart

Yvan de Tergate · dim. oct. 30, 2011 10:47 am

Cela fait déjà pas mal de temps que je m'interroge également sur ce type de camail. On le retrouve assez souvent, aussi bien sur des sculptures que sur des enluminures. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une convention graphique mais bel et bien d'un autre système de fermeture que nous ne connaissons pas pour le moment.

Je me suis déjà bien creusé la tête pour essayer de comprendre comment ce système peut fonctionner, mais pour le moment, je n'ai rien trouvé de concluant...

L'hérétique · dim. oct. 30, 2011 1:47 pm

merci pour ta réponse Yvan,
j'envisage de plus en plus la possibilité d'un montage comme suit :
le combattant met une cale puis une cervelière (en cuir, en métal ou une cale beaucoup plus gambisée sur le dessus comme une sorte de "turban" ! ) et enfin un camail classique mais avec au niveau du la sommet de la tête, soit
- un montage double (en superposant une deuxième couche d'anneaux dans le sens opposé à ceux du camail)
- un montage différent du camail pour le sommet de la tête
- un rajout d'une cervelière de maille qui a un sens opposé à celui du camail et fixé par un lacet (visible sur certaines enluminures) aux anneaux du camail tout autour de la tête
Le montage dans un sens opposé s'expliquerait par le fait que face à un coup tranchant, ce sens des anneaux est plus performant... A voir !
Mais il ne s'agit que d'hyppothèses !!!
j 'ai mis cette enluminure car le guerrier a retiré son camail et semble avoir en dessous de celui-ci une cervelière...

Adélard l'Errant · dim. oct. 30, 2011 9:03 pm

oui, un deuxième bonnet de maille ..moi je pensais à ça.

mais si le gars ajoute un deuxième bonnet de maille , il va tout de même pas en plus y mettre en dessous de tout une cervelière.

à mon avis c'est où l'un ou l'autre.

ingelrannus · lun. nov. 14, 2011 11:49 am

je vois pas l'interet du bonnet de maille.

Je verrais plutot, dans le style graphique une volonté de montrer un détail de la confectiondu camaille, à la manière du camail de Mathieu de Montmorency pour Bouvines :

Une premiere partie faite comme un "bonnet".
( les lignes horizontal ou vertical indique le sens de la maille)

thibaut de brabant · lun. nov. 14, 2011 1:33 pm

Markvart l'hérétique a écrit : j 'ai mis cette enluminure car le guerrier a retiré son camail et semble avoir en dessous de celui-ci une cervelière...

Mois je vois dans cette enlu un gars qui porte dans l'ordre:
1= cale standard
2= cale gamboisé bleu
3= le camail de sa lorica integra qu'il a rabatut

laetitia · lun. nov. 14, 2011 1:56 pm

ingelrannus a écrit :je vois pas l'interet du bonnet de maille.

Je verrais plutot, dans le style graphique une volonté de montrer un détail de la confectiondu camaille, à la manière du camail de Mathieu de Montmorency pour Bouvines :

Une premiere partie faite comme un "bonnet".
( les lignes horizontal ou vertical indique le sens de la maille)

Oui, mais quand on voit la tête sculptée (jean de seygnelay), on voit bien une petite bande décorée qui est visible sur la moitié arrière du crâne, et qui disparaît sous le "bonnet" à l'avant du crâne. Ça laisse envisager plusieurs parties.

ingelrannus · lun. nov. 14, 2011 7:55 pm

en effet je n'avais pas vu ce détail !
alors je séche totalement sur ce que ça peu etre ....
Un bonnet de maille qui servirait alors de substitu à la cervelière ou au heaume ?

Bouchard · jeu. nov. 17, 2011 5:39 pm

Dans la même veine :

http://img66.xooimage.com/files/a/6/e/c ... ed3b1c.jpg

ingelrannus · ven. nov. 18, 2011 8:38 am

ça pourrait pas etre utile pour "caler" la tête dans le heaume sans que celui ci ne bouge de trop.
( on a des structure en cuir aujourdhui )

Or aujourd'hui.

Dans les mélées on ne juge pas sécuritaire :
- un cale + camail, car cela offre une protection "juste juste".

Avaient ils constaté la meme chose au moyen age ?
du coup , ils mettent une "cervelaire" de maille, par dessus le camail.
Cette servelaire, n'étant pas aussi rigide qu'une en métal , permet de bien caler le heaume sur la tête = bien plus pratique que nos trucs lacets en cuir ( araigné? ) intégré au heaume.
Et quand le chevalier se retrouve à combattre à pied.... il retire le heaume, et sa tete n'est pas a nue, puisqu'il a une surcouche en maille.

C'est une hypothèse, tendant à explique l'utilité d'un bonnet de maille

L'hérétique · ven. nov. 18, 2011 5:02 pm

A Thibaut de Brabant,
j'ai fait un agrandissement de la tête et je ne vois ni couture ni gambison, l'aspect me paraît très rigide comme une cervelière en métal !
A la lumière de ce que vous dîtes, j'ai l'impression qu'ils portaient donc :
- une cale gamboisée
- une cervelière en métal
- un camail avec une modification dans le sens du montage sur le haut de la tête ou une cale de maille supplémentaire (mais cela me paraît peu probable !)
Si l'hypothèse est bonne, deux questions se posent : pourquoi la cervelière sous le camail et pourquoi le changement dans le montage de la maille !

ingelrannus · ven. nov. 18, 2011 5:30 pm

Markvart l'hérétique a écrit :A Thibaut de Brabant,
j'ai fait un agrandissement de la tête et je ne vois ni couture ni gambison, l'aspect me paraît très rigide comme une cervelière en métal !
A la lumière de ce que vous dîtes, j'ai l'impression qu'ils portaient donc :
- une cale gamboisée
- une cervelière en métal
- un camail avec une modification dans le sens du montage sur le haut de la tête ou une cale de maille supplémentaire (mais cela me paraît peu probable !)
Si l'hypothèse est bonne, deux questions se posent : pourquoi la cervelière sous le camail et pourquoi le changement dans le montage de la maille !

en cas de retrait du heaume, avec un cale en maille il a une couche de protection supplementaire sur le haut du crane

L'hérétique · ven. nov. 18, 2011 5:49 pm

oui, je suis d'accord mais pourquoi le changement de sens dans le montage... et si cervelière sous le camail, pourquoi pas au dessus comme une cervelière classique ! Problème de stabilité, éviter que la maille pénètre les chairs en cas de coup...

philippe le rouge · sam. nov. 19, 2011 10:16 am

Bouchard a écrit :Dans la même veine :

http://img66.xooimage.com/files/a/6/e/c ... ed3b1c.jpg

Si on se fit aux épaisseurs qu'à voulu faire figurer l'artiste, il semble que l'on ait trois changements de sens de maille pour la partie visage et trois rang de maille supplémentaire pour le tour de tête, soit dû a une sur-épaisseur en dessous, soit dû à de la maille "doublé"

philippe le rouge · sam. nov. 19, 2011 10:23 am

Markvart l'hérétique a écrit :oui, je suis d'accord mais pourquoi le changement de sens dans le montage... et si cervelière sous le camail, pourquoi pas au dessus comme une cervelière classique ! Problème de stabilité, éviter que la maille pénètre les chairs en cas de coup...

Le mieux a ce stade, c'est de passer de la théorie à la pratique et d'essayer, une idée qui peut paraître farfelue sur le papier peut se révéler excellente dans la pratique. Faut expérimenter.