Cours d'escrime médiévale ?

[agarwaen]

dramalech a dit : Les dires de ces 2 personnes mettent à mal environ 2 ans d'efforts de toute une compagnie, que ce soit au niveau du matériel de camp, des tenues civiles et militaires, et également point de vue qualité de prestations.

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu prenne la mouche alors que le post d'Isengrijn n'attaquait absolument pas Hackamores. Il n'y a pas de honte à dire "ils s'intéressent à l'aspect sportif", et il n'y a pas non plus de honte à dire : "nous avons évolué depuis 4 ans, nous faisons maintenant aussi ça, ça et ça, dans tel esprit et avec tel avancement". Faut pas en faire une tempête dans un verre d'eau...

[philippe l. de la r.]

J'invite tous les protagonnistes à venir faire un tour fin juin à l'archéosite de MARLES, histoire de venir voir ce qu'une association "pas historique" est capable de faire en termes de tournoi,...








http://www.museedestempsbarbares.fr/fr/ ... armes.html





Moi des assos pas histo comme ça, j'en veus plus,....

[Ysengrijn]

1) Cette intervention n'a rien à voir avec les cours d'escrime médiévale.





2) A Marles,parmi les 9 excellents jouteurs présents, seul 1 fait partie de Hackamores.

[pierre al]

Honnètement, la com de l'assos en question est quand même majoritairement axée sur le combat sportif... donc on juge là dessus... Si ca a changé, peut etre qu'un changement de com suffirait a dissiper ces critiques.

[philippe l. de la r.]

ysengrijn a dit : 1) Cette intervention n'a rien à voir avec les cours d'escrime médiévale.



2) A Marles,parmi les 9 excellents jouteurs présents, seul 1 fait partie de Hackamores.

Pr Ysengrijn


1) Sauf erreur de ma part, les tournois du XIvème et XVème étaient marqués par une dimension sportive "majeure" (tuez un adversaire relève de "l'accident"). On est donc bien dans une pratique sportive!!! Et cette pratique sportive se fonde sur une étude des techniques de combat (à l'époque comme actuellement chez les HACKAMORES) pour la partie combat à pied.


On peut donc dire que ce que font les HACKAMORES est ce qui est le plus proche de "l'historicité" (en utilisant des mêmes moyens/techniques pour les mêmes objectifs/usages).





2)L'historicité d'une association ne se juge pas uniquement sur son membre le mieux équipé (Même si Fred est un membre trés bien équipé,... ): là encore, je vous invite à aller à MARLES et à observer les tenues de chacun des membres de l'ASBL HACKAMORES (Maréchaux de Lice, valets de lice, combattants à pied,...)





Pour Pierre Al : La communication de l'ASBL est, en fait, particulièrement bien adaptée (Cf. 1) supra)

[amaury]

Ahhhh... cela faisait longtemps que le serpent de mer n'était pas sorti de sa tanière...





En bref, dans l'état actuel des choses il y a de plus en plus de pratiquants "multi-casquettes". Excusez le nombrilisme, mais je vais me prendre moi-même comme exemple comme ça personne ne sera vexé...





Artiste professionnel axé essentiellement sur l'aspect spectacle lors de mes prestations je suis aussi passionné d'AMHE et chercheur dans le domaine spécifique du combat en armure (celui qui tue, pas le courtois...), mes costumes sont de reconstitution et les siècles illustrés sont les XIIIè, XIVè et XVè siècles. J'ai participé a un tournoi de combat en armure international avec le team Rêves d'Acier, c'était cool mais pas du tout ce que j'attends de ma pratique martiale. Je suis également cavalier jouteur en armure mais l'activité ne me motive pas assez pour justifier que j'y passe plein de temps et d'argent.





Ce CV n'est pas là pour avoir les chevilles qui enflent, juste pour dire que n'importe qui est en droit d'exercer sa passion a fond et que, selon moi, il n'est plus temps de cloisonner. Ceux qui en sont restés au: "la joute sportive c'est les seuls qui ont des cou***...", ou " Les gars des AMHE y font de la vraie escrime alors que les autres c'est de la m***..." ou enfin "Le spectacle c'est de la daube, en vrai y faisaient comme ça, moi je fais de la reconstitution et nous on sait...". Eh bien selon moi, ceux là ont loupé le coche et doivent se réveiller pour prendre le train suivant.





Sinon je suis globalement d'accord pour que chacun observe avec soin les manières de faire et de dire avant de s'engager car il y a parfois encore énormément de différences d'exigence et de qualité entre les diverses associations.





Mais par pitié, humilité et ouverture d'esprit!





Après, rien ne vous empêche de former une opinion, même sévère et de l'exprimer avec les formes. Du moment que c'est étayé.





Moi j'ai failli prendre Jeremy Oneail pour un con prétentieux qui faisait du sabre sportif avec une épée médiévale... Eh bien je suis heureux d'avoir sparré avec lui et d'avoir pu discuter largement avec son épouse et lui même car en réalité c'est vraiment un homme très intéressant qui est passionné et érudit.





Comme quoi, il faut pas se contenter de laisser les on-dit former votre opinion a votre plaçe.

[olivier de graharz]

Personnellement, je me forge toujours une opinion en fonction de ce qui est fait et non de ce qui est dit.


Au vu de la publicité qui en est faite, celà donne vraiment envie de venir à Marle. Les photos des jouteurs reprises sur le site sont celles des personnes -à ma connaissance- parmi les mieux équipées (en fin XVe) qui puissent se trouver et sont issus de nombreux pays. (A ce titre il convient de ne pas faire l'amalgame entre membres de l'International Jousting League et membres de Hackamores)


La mise en scène par la confrérie facétieuse promet aussi d'être un chef-d'oeuvre de recherche et d'historicité.





Pour ce qui est des combats à pied, ce que j'en ai vu sur les reportages photos de Hackaland 2009 (et éditions précédentes) correspond à ce que j'ai dit plus haut (absence d'historicité dans les tenues de beaucoup de participants). J'imagine cependant que compte tenu des exigences de Marle, des adaptations (ou une sélection)auront été effectuées.

[pol d'outremeuse]

Ben la en l'occurrence, le monsieur dit:





"je cherche à rejoindre une compagnie qui donne des cours d'escrime médiévale. Je souhaiterais la pratiquée en tant que sport & participer à des reconstitutions éventuellement."





Il n'a pas dit:





"je cherche à rejoindre une compagnie histo qui donne des cours d'escrime médiévale histo/sourcée. Je souhaiterai la pratiquée en tant que sport dans les règles de l'art de l'époque jadis & participer à des reconstitutions 99,9999% histo ."





Donc on redescend et dans ce cas la, effectivement il y a des tas de compagnie en Belgique prêt de chez lui (la j'en compte 6).. Qui font de l'histo comme ils peuvent, du combat en lourd comme ils peuvent et qui s'améliorent de jour en jour comme ils peuvent.





En 5 ans il y a eu pas mal de taff dans toute ces compagnies, c'est un plaisir de voir leur évolution filant vers le côté plus "histo" donc je peux comprendre l'énervement quand ce n'est pas reconnu par certains.





En soit c'est vrai qu'il n'y a pas besoin de cette reconnaissance mais toujours retaper "pas histo" "pas bien" "pas juste" "pas de bons combattants" "pas de..." c'est chiant parce que ces gens ne voient pas le boulot derrière (paradoxal).

[dramalech]

merci philou





merci pullus

[olivier de graharz]

Ah bon, on se remercie pour des interventions maintenant !!??








Bon, plus sérieusement et pour en revenir au sujet j'ai pu participer quelques mois aux entrainements avec le groupe néerlandophone SWARTA. Ils s'entrainent chaque dimanche à Aarschot et ce qui est très appréciable c'est qu'ils dispensent un enseignement de qualité sans pour celà recourir à l'organisation de stages souvent très coûteux pour les participants et par nature moins adaptés à une progression en continu qu'un entrainement régulier sous la conduite d'un instructeur.


Les cours donnés concernent tant la lutte à main nue que la dague et l'épée et font appel aux techniques reprises dans les traités du XVe que la plupart d'entre nous connaissent.





Pour ce qui est des compagnies médiévales évoquées plus haut, je ne les ai pas critiqué contrairement à ce qui est sous-entendu . Chacun est bien évidemment libre d'avoir l'approche qui lui convient le mieux.





Celà étant, je me réserve quand même le droit, en dépit de certaines susceptibilités exacerbées, de conseiller ce qui me semble le meilleur et de relativiser certains points au sujets d'autres groupes ou personnes. Quand bien même ceux-ci se prétendraient "l'élite de la chevalerie mondiale".

[pierre al]

C'est la politesse forcenée des forums ...





Cela dit

Ben la en l'occurrence, le monsieur dit:



"je cherche à rejoindre une compagnie qui donne des cours d'escrime médiévale. Je souhaiterais la pratiquée en tant que sport & participer à des reconstitutions éventuellement."



Il n'a pas dit:



"je cherche à rejoindre une compagnie histo qui donne des cours d'escrime médiévale histo/sourcée. Je souhaiterai la pratiquée en tant que sport dans les règles de l'art de l'époque jadis & participer à des reconstitutions 99,9999% histo ."

Soyons un minimum honnète. Quand quelqu'un demande des cours d'escrime MEDIEVALE, il s'attend a quelque chose de relativement précis. Après, libre aux gens de donner des adresses d'assos et de groupes faisant VRAIMENT des escrimes médiévales, ou des adresses de groupes de bras cassés (et je ne vise PERSONNE, je n'accuse PERSONNE, c'est une donnée générale, pas un exemple précis et délibéré). Mais c'est normal aussi que certains notent que l'appelation "escrime médiévale" doit répondre un minimum a "médiéval" et par répercution "historique".





EN fait, la vraie question c'est de savoir si la demande ne concerne que l'activité escrime, ou s'il cherche juste un groupe de reconstit qui fait aussi de l'escrime... bref, s'il recherche un groupe AMHE, ou un groupe de reconstitution plus globale.

[pol d'outremeuse]

Dans ce cas on donne un nom de compagnie que l'on apprécie et c'est tout.. On ne commence pas à dire:

La compagnie la plus proche que je vois, sachant où tu habites, c'est la Malemort....Mais bon, côté combat c'est pas top et côté reconstitution historique, c'est pas top non plus.

Pour ce qui est de Hackamores, il y a certes de l'étude du combat à l'épée mais ils sont plutôt orientés vers la joute équestre. Et puis, ce n'est pas du tout une association de reconstitution historique.

Ca rapporte quoi au mec? Dans la foulée on dénigre deux groupes (ce n'est pas tant les groupes qui m'intéressent mais la manière de faire ici) mais on avance rien de précis...





C'est toujours pareil, quand j'ai répondu ici même à un membre qui posait la même question j'ai envoyé la liste d'une dizaine de compagnie et c'est tout...(Et dieu seul sait si il y en a que je ne blaires pas) mais je n'ai pas commencé à dire:





Compagnie X: Mouai bof


Compagnie Y: Ha ils font du bon cassoulet


Compagnie B: Bon en reconstit


Compagnie U: Vu une fois, pas terrible





Qui sommes nous dans le fond pour juger de la pertinence des différents groupes... Surtout quand on sait que la compagnie ou la troupe "absolue" n'existe pas. Si lui il sent qu'il est bien dans la compagnie X ou Y et que celle-ci soit "puriste" "évolutive" ou "ludique" ce sera son choix mais commencer à l'orienter vers ces propres choix je ne trouve pas ca règlo vis à vis des autres troupes..

[pierre al]

Qui sommes nous dans le fond pour juger de la pertinence des différents groupes...

Trop facile.





Comme dit plus haut, les gens jugent sur la communication et le compte rendu public de tel ou tel groupe. Ci dessus, l'argument sur les Hackamores, puisque c'est de ca qu'on parle, c'est qu'ils ne répondent pas a la demande "escrime médiévale" parce que escrime médiévale, ca veut dire "historique" (ou alors médiévale n'a plus le meme sens qu'hier). Soit dit en passant, je ne juge pas intrinsèquement les gens ou le groupe, je ne fais que parler en fonction de ce qui est dit, présenté par la com de cette association. Et on a eu suffisamment de prises de bec a ce sujet, sur le "combat en armure en armure" ou "combat sans armure en armure" ou le "combat viril vrai"......





Si Olivier juge les Hackamores non histo, c'est son droit le plus absolu, et c'est aussi son droit d'argumenter son avis. Mais dénier le droit d'orienter sur telle ou telle compagnie ou groupe étant donné la demande (je le redis, "escrime MEDIEVALE") c'est de la tolérance stérile. Il Y A des groupes plus historiques que d'autres sur le plan de l'escrime, tout comme il y a des groupes d'anim qui se posent pas la question, des groupes de spectacle qui n'en ont rien a carrer de l'historicité des techniques... bref, il y a plein de groupes et plein de démarches... le tout, c'est d'accepter que tout n'est pas pareil, que le bien et le mauvais, c'est pas égal, et que les gens sont en droit de critiquer...

[Ysengrijn]

Bon, manifestement, il est difficile de communiquer en adultes, en mettant son ego de côté.





Premièrement, quand on n'accepte pas les remises en question ou quand on n'a pas d'esprit critique, mieux vaut ne pas s'inscrire sur un forum.





Deuxièmement, je ne dénigre pas ces deux groupes, je les ai cités car ce sont deux groupes géographiquement proches de la région où habite Ygg. J'ai fréquenté ces deux associations et j'ai tiré mes propres conclusions. A quoi çà servirait que je lui cite une liste de bonnes compagnies présentes en Allemagne ou au Danemark ? En Belgique, c'est dommage mais il faut savoir le reconnaître,pour ce qui est des compagnies de qualité regroupant l'aspect reconstitution historique et étude/pratique d'une escrime médiévale de qualité, je ne vois actuellement aucun groupe valable. (j'inclus mon propre groupe dans cette critique)





Troisièmement, ce n'est pas parce que j'ai quitté ces groupes que je ne suis pas au courant de leur production actuelle. Informez vous, observez et vous tirerez aussi vos propres conclusion.





Quatrièmement, quand il y a du bon, je sais le reconnaître. Ainsi, il me semble avoir souligné que Fred Piraux est un excellent jouteur dont la réputation n'est plus à faire. Il sait s'entourer des meilleurs dans le cadre de l'Euro Jousting League. Mais cette association est distincte du groupe Hackamores. Pour le combat à pied, à nouveau, observez et voyez par vous même.

[pol d'outremeuse]

Pierre Al>





Je te suis totalement, dans ce cas il ne faut pas parler à demi mot.





Ne vas pas la parce que:


- xxx


- xxxx


- xxxxx


- xxxxxx





C'est toujours mieux que "Ouai pas histo", pas réellement de l'escrime med. En gros avec ça tu peux faire passer la dite compagnie pour tout et n'importe quoi, des tournoyeurs bourrin skinhead de 3m50 ou des gros gugusses GNistes en laine de maille. Donc soit la personne joue carte sur table soit elle se couche mais balancer à demi mot.. La personne elle, elle ne retiendra que "compagnie pas med, combat pas med donc à éviter". Alors que derrière il y a peut-être un travail de fond pour s'améliorer.





Maintenant faut pas non plus jouer sur les mots "Escrime médiévale" ne veut absolument pas dire (et ca va faire grincer des dents) sourcé..





Escrime médiévale pour le commun des mortels c'est escrime lourde avec arme du moyen-age, je ne pense pas, sauf erreur de ma part et dans ce cas Mea culpa, que la personne, que je ne prends pas du tout pour un abruti, est d'abord effectué une recherche sur les différentes sources retrouvées et qu'il cherche spécifiquement des compagnies traitant du Fiore. Donc, peut-être voir, dans ce cas, ce que lui considère comme "escrime médiévale" avant de nous-même penser qu'il recherche du sourcé obligatoirement.





Les gens sont donc en droit de critiquer mais pas n'importe comment....