Cours d'escrime médiévale ?

[pierre al]

C'est pas un vrai incendie ca....

[pol d'outremeuse]

Pierre Al a dit :

Il faudra un jour m'expliquer en quoi affirmer qu'une chose dite historique DOIT etre historique, et bien en quoi c'est mal .... ou élitiste....

Ce n'est pas le sujet qui est "mal" ou "élitiste" c'est à dire l'historicité mais c'est la forme employée pour la mettre en avant en balayant tout sur son passage. On ne va pas refaire l'histoire il y a déjà pas mal de sujets traitant de cela. Que ce soit la condamnation de certaines compagnies, de certaines personnes et de leur choix.





Chacun est libre de faire ce qu'il veut de la manière qu'il veut et ne doit pas être sujet aux foudres des gens qui pratiquent le monde med à "haut niveau". Tout le monde n'a peut-être pas envie de faire ce haut niveau, certains préfèrent peut-être faire du med bon marché plutôt que de payé le prix fort pour un petit couteau.





De la émerge parfois des compagnies qui font effectivement ce que vous appelez de l'escrime sportive d'inspiration médiévale qui ne payent pas de mine comparativement à d'autres groupes. Et alors? Ils méritent tout autant de succès, ils méritent aussi un coup de pub si certains gens veulent aller vers ce côté ludique. Ce qui me chagrine c'est ca: Compagnie pas histo = pas bien. Non, compagnie histo / compagnie ludique : faites votre choix.





Je ne pense pas qu'ils trompent qui que ce soit, je fais aussi de l'escrime sportive d'inspiration médiévale, ben que vous soyez d'accord ou pas, légalement, sur mon contrat d'assurance, il est inscrit escrime médiévale. Donc je fais de l'escrime médiévale "moderne" dirons-nous. Vous pouvez toujours crier haut et fort que non à mon assurance, ca ne changera rien.





Maintenant je suis règlo aussi avec les gens:





- faites vous de l'escrime sourcé?





- Bien evidemment que non, pas totalement madame, ils existent bel et bien des sources mais nous ne les suivons pas à la lettre





Ce n'était pas le sujet de ce poste non plus, il n'était pas question de dénoncer l'une ou l'autre compagnie qui mentiraient mais bel et bien d'aiguillé une personne vers ce qui l'intéresse...





Pas d'incendie pour ma part, sauf quand ca devient une attaque personnelle, ca rien à faire, je ne le blaire pas. Pour le reste, c'est un débat animé ou dans le fond nous avons des idées communes mais pas les mêmes acceptations...

[pierre al]

certains préfèrent peut-être faire du med bon marché

Je crois que tout est dit....

[pol d'outremeuse]

Tu sais que ca ne se résume pas à ca, ne réduit pas mon point de vue, mon texte à cette phrase...





C'est une manie d'avoir cette mémoire sélective...





Un jour un(e) vieux sage m'a dit:


quand on n'accepte pas les remises en question ou quand on n'a pas d'esprit critique, mieux vaut ne pas s'inscrire sur un forum.

[pierre al]

La présence de cette phrase est un élément en lui même, quand bien même on chercherait a l'interpréter autrement.





Donc soyons clair : Non, je suis fermement, totalement et définitivement opposé a l'idée que la pratique médiocre, pas complete, bon marché... tout ce qu'on veut, soit une pratique viable et surtout acceptable dans l'état. Les groupes ont le droit d'etre dans la recherche, l'amélioration. TOUS les groupes peuvent s'améliorer et perfectionner. Et c'est différent du groupe qui s'en contente.





Le but est de tirer les groupes vers le haut, d'apporter de la qualité, des connaissances, des moyens et des améliorations. Si cela n'avait pas été fait, si des groupes n'avaient pas décidés de se dépasser, de faire des efforts, de se remettre en question, on serait toujours a se taper avec des barres a mine usinées a la disqueuse.... ben oui, après tout, on avait bien le droit d'etre pas très bon.... non ?





Bref, le droit à etre "bon mais pas top" c'est de l'hypocrisie pure et simple.





Ce que j'ai compris de ton point de vue, c'est que tu sembles accepter que certains groupes vendent leur pratique comme "escrime médiévale" (puisque c'est la thématique) meme si ils sont conscient de ne pas en faire. Dans le fond, c'est simplement mentir aux membres et aux gens interessés par l'activité. Si on commence a prendre les définitions globales et erronées des choses, et surtout a les respecter, autant tout de suite arreter de publier, d'écrire, de fournir du matos...





Que ce soit clair, je ne dénie aucunement le droit aux groupes de faire autre chose que de l'escrime ancienne, médiévale ou tout ce qu'on veut. Mais une activité doit etre en rapport avec son appellation. Escrime médiévale, ca signifie, encore une fois, escrime du moyen age, ou des temps médiévaux (avec tout le flou que ca apporte déja, rien qu'avec de terme). Ca ne signifie pas "escrime sportive a la touche" ou "escrime historique de spectacle" ou encore 'escrime historique basée sur le kenjutsu yagyu" ou "escrime que je pratique avec mes potes depuis 15 ans". Non, ca veut dire escrime telle qu'on la concoit aux temps anciens. Le tout conjugué avec les limites modernes, les règles modernes, et les possibilités modernes. Bref, respecter l'esprit historique de l'activité avant tout, et son carractère..... historique, si j'ose dire (mais bon, escrime médiévale historique, c'est du pléonasme... c'est possible, l'escrime médiévale non historique ?)

quand on n'accepte pas les remises en question ou quand on n'a pas d'esprit critique, mieux vaut ne pas s'inscrire sur un forum.

Chapeau pour le lieu commun et la morale facile/pontifiante








Bref, je pense que c'est clair, un tel discours ne peut que me retourner le sang, parce qu'il signifie tout simplement que les gens qui bossent et partagent leur savoir le font finalement dans le vent. Je cloturerais donc là mon intervention, ca pourrait virer a la foire d'empoigne, voire a la violence verbale stérile.

[frère inquisiteur]

Pierre Al a dit :

Ce que j'ai compris de ton point de vue, c'est que tu sembles accepter que certains groupes vendent leur pratique comme "escrime médiévale" (puisque c'est la thématique) meme si ils sont conscient de ne pas en faire. Dans le fond, c'est simplement mentir aux membres et aux gens interessés par l'activité.

Que ce soit clair, je ne dénie aucunement le droit aux groupes de faire autre chose que de l'escrime ancienne, médiévale ou tout ce qu'on veut. Mais une activité doit etre en rapport avec son appellation. Escrime médiévale, ca signifie, encore une fois, escrime du moyen age, ou des temps médiévaux (avec tout le flou que ca apporte déja, rien qu'avec de terme). Ca ne signifie pas "escrime sportive a la touche" ou "escrime historique de spectacle" ou encore 'escrime historique basée sur le kenjutsu yagyu" ou "escrime que je pratique avec mes potes depuis 15 ans". Non, ca veut dire escrime telle qu'on la concoit aux temps anciens. Le tout conjugué avec les limites modernes, les règles modernes, et les possibilités modernes. Bref, respecter l'esprit historique de l'activité avant tout, et son carractère..... historique, si j'ose dire (mais bon, escrime médiévale historique, c'est du pléonasme... c'est possible, l'escrime médiévale non historique ?)

+1. Les mots ont une signification. Si je te montre un chat et que je te dis que c'est un chien, je te mentirais, pourtant ca a 4 pattes, des poils et une queue. C'est exactement la même chose ici, sauf que la distinction entre les pratiques n'est pas encore faite par la plupart des gens.

[pol d'outremeuse]

Pierre Al a dit : La présence de cette phrase est un élément en lui même, quand bien même on chercherait a l'interpréter autrement.

Un élément qui, sorti de son contexte, de son ensemble, ne forme plus qu'une simplification ramollie et faussée.

Donc soyons clair : Non, je suis fermement, totalement et définitivement opposé a l'idée que la pratique médiocre, pas complete, bon marché... tout ce qu'on veut, soit une pratique viable et surtout acceptable dans l'état. Les groupes ont le droit d'etre dans la recherche, l'amélioration. TOUS les groupes peuvent s'améliorer et perfectionner. Et c'est différent du groupe qui s'en contente.

Et qu'est ce que je disais dans mes précédents postes?!.....

Pullus a dit: En 5 ans il y a eu pas mal de taff dans toute ces compagnies, c'est un plaisir de voir leur évolution filant vers le côté plus "histo" donc je peux comprendre l'énervement quand ce n'est pas reconnu par certains.

A force de lire entre les lignes.....

Le but est de tirer les groupes vers le haut, d'apporter de la qualité, des connaissances, des moyens et des améliorations. Si cela n'avait pas été fait, si des groupes n'avaient pas décidés de se dépasser, de faire des efforts, de se remettre en question, on serait toujours a se taper avec des barres a mine usinées a la disqueuse.... ben oui, après tout, on avait bien le droit d'etre pas très bon.... non ?

Bien sur

Bref, le droit à etre "bon mais pas top" c'est de l'hypocrisie pure et simple.

Voir mon poste précédent, j'y ai déjà répondu mais tu as bloqué sur une phrase, la suite était intéressante, le début aussi!.....



Petit rappel:



Ce n'est pas le sujet qui est "mal" ou "élitiste" c'est à dire l'historicité mais c'est la forme employée pour la mettre en avant en balayant tout sur son passage.

Ce que j'ai compris de ton point de vue, c'est que tu sembles accepter que certains groupes vendent leur pratique comme "escrime médiévale" (puisque c'est la thématique) meme si ils sont conscient de ne pas en faire. Dans le fond, c'est simplement mentir aux membres et aux gens interessés par l'activité. Si on commence a prendre les définitions globales et erronées des choses, et surtout a les respecter, autant tout de suite arreter de publier, d'écrire, de fournir du matos...

Absolument pas, faut arrêter de lire en diagonale mais cette fois-ci, si tu réponds, je te laisse me trouver le paragraphe, la phrase, qui dit que je cautionne le fait d'induire les gens en erreur. La encore tu te plantes. Mon exemple d'honnêteté était:

Pullus a dit: Je ne pense pas qu'ils trompent qui que ce soit, je fais aussi de l'escrime sportive d'inspiration médiévale, ben que vous soyez d'accord ou pas, légalement, sur mon contrat d'assurance, il est inscrit escrime médiévale. Donc je fais de l'escrime médiévale "moderne" dirons-nous. Vous pouvez toujours crier haut et fort que non à mon assurance, ca ne changera rien.



Maintenant je suis règlo aussi avec les gens:



- faites vous de l'escrime sourcé?



- Bien evidemment que non, pas totalement madame, ils existent bel et bien des sources mais nous ne les suivons pas à la lettre

Que ce soit clair, je ne dénie aucunement le droit aux groupes de faire autre chose que de l'escrime ancienne, médiévale ou tout ce qu'on veut. Mais une activité doit etre en rapport avec son appellation. Escrime médiévale, ca signifie, encore une fois, escrime du moyen age, ou des temps médiévaux (avec tout le flou que ca apporte déja, rien qu'avec de terme). Ca ne signifie pas "escrime sportive a la touche" ou "escrime historique de spectacle" ou encore 'escrime historique basée sur le kenjutsu yagyu" ou "escrime que je pratique avec mes potes depuis 15 ans". Non, ca veut dire escrime telle qu'on la concoit aux temps anciens. Le tout conjugué avec les limites modernes, les règles modernes, et les possibilités modernes. Bref, respecter l'esprit historique de l'activité avant tout, et son carractère.....historique, si j'ose dire (mais bon, escrime médiévale historique, c'est du pléonasme... c'est possible, l'escrime médiévale non historique ?)

Encore une fois, ce n'était pas le débat initialement, en aucun cas il n'était question de dire que l'une ou l'autre compagnie mentait sur l'appellation escrime médiévale.. Tu donnes l'impression d'être investi d'une mission contre les non-histo qui, à te lire, disent tous qui font de l'escrime medievale.... Personne n'a dit ca...

Je cloturerais donc là mon intervention, ca pourrait virer a la foire d'empoigne, voire a la violence verbale stérile.

La présence de cette phrase est un élément en lui même, quand bien même on chercherait a l'interpréter autrement...





Be.....cool

[pierre al]

Ce n'est pas le sujet qui est "mal" ou "élitiste" c'est à dire l'historicité mais c'est la forme employée pour la mettre en avant en balayant tout sur son passage.

Et ?



Si on résume l'ensemble du post, on arrive a quoi ? Quelqu'un qui demande des adresses d'assos d'escrime médiévale. On remarquera qu'il ne parle pas de spectacle, et qu'il mentionne le sport.



Sur les propositions, certains on présentés des assos, en écartèrent d'autres. Notamment sur le biais "celle ci ne fait pas de l'escrime médiévale, mais plutot de l'escrime sportive avec outils médiévaux".. en gros.



De là, certains sont partis en live, disant que c'est pas vrai, que cette assos fait de l'escrime médiévale.... et ca a viré au débat personnel.



Ce qui coince depuis quelques posts, c'est que, en effet, on semble reprocher a l'argument "historicité" d'etre un ideal, un objectif global.... quitte a tout écarter sur son passage. Ce a quoi je réponds, encore une fois, dans une démarche historique, reconstitution, ou tout ce qu'on veut et qui est synonyme de ces mots, l'historicité EST un absolu, dans le sens ou c'est l'objectif ainsi que le concept qui guide la démarche.



Les groupes qui n'en font pas n'ont pas a s'en soucier. Mais ils ne font pas d'escrime médiévale, ou autre activité a laquelle on colle une étiquette "médiévale".



Bref, on retombe sur ce qui est dit.... on a tous le droit de faire un truc différent. Ce qui coince, c'est de faire un truc différent en disant qu'on fait le même, ou l'appelant de la même facon...

Tu donnes l'impression d'être investi d'une mission contre les non-histo qui, à te lire, disent tous qui font de l'escrime medievale.... Personne n'a dit ca...

Soyons honnètes... le nom escrime médiévale est donné a beaucoup de choses, qui n'ont pas toujours un rapport avec l'époque médiévale, hormis un outil qui ressemble de forme aux outils d'époque...



Ce que je combats c'est l'idée que le terme serait général et regrouperait un peu tout, finalement, et que faire de l'escrime médiévale, c'est aussi bien faire des AMHE que faire du sportif a la touche, ou de l'artistique, ou du bricolé. Voila ce que je considère comme faux. Et comme le conclue si bien Olivier :

je me réserve quand même le droit, en dépit de certaines susceptibilités exacerbées, de conseiller ce qui me semble le meilleur et de relativiser certains points au sujets d'autres groupes ou personnes.

Je ne crie pas pour autant au respect forcené de mon avis, qui est, comme tout a chacun, sujet a critique. Critiquez autant que vous voulez, je répondrais autant que je me désire !





Pour recentrer, je dirais a l'auteur de ce post : Il existe de nombreuses démarches, certaines historiques, certaines sportives, certaines syncrétiques. Certaines sont valables, certaines moins, certaines enfin sont carrément de l'arnaque. Comme pour tout dans la vie. Tu as eu un échantillon d'assos dans les premieres pages, et un bel exemple du dynamisme des débats qui agitent notre tout petit monde. Que cela ne te fasse pas reculer. Quelle que soit ta démarche, tu trouveras toujours quelqu'un pour te répondre, parfois durement, parfois plus doucement... mais la plupart du temps avec honnèteté. Parce qu'au dela de ces débats, ce qui importe, c'est la démarche adoptée.

[alexander]

Pierre Al, retourne bosser...





Je fais faire mon modo: si vous voulez partir sur un post définissant ce qu'est l'escrime médiévale ou les AMHE, créez en un autre ou allez voir sur un autre forum où on en a déjà pas mal discuté.





Alexander

[frère inquisiteur]

Quand Pierre al parle comme ca, ca m'émeut... Y'm'ferais presque pleurer le bougre

[pol d'outremeuse]

Je vais aller dans ton sens, voir si j'ai bien compris.





En résumé





Pour toi l'appellation Escrime Médiévale n'est pas sujet à autre chose que l'escrime sourcée tel que pratiquée dans les Amhe. Dés lors si une personne poste une demande de "pratique d'escrime médiévale" elle tombe obligatoirement dans la dites source et donc, les compagnies pratiquant du :





- Combat à la touche


- De spectacle


- Ceux qui font ca entre pote depuis 15 ans





Doivent être enlevée de la liste.





Tu penses que ces dites compagnies font trop souvent l'appellation "Escrime Médiévale" pour décrire leur "façon de faire" alors qu'en fait ce sont des compagnies "D'escrime lourde à évocation médiévale" et que dés lors ils mentent au public de part le fait.





Fin du résumé





Moi ce que je dis:





En résumé





Oui, oui et....Oui! Ceci étant dit, la personne demandant à pratiquer cette escrime sportive (et non de spectacle) n'a pas dit non plus qu'il voulait faire du sourcé. Et "l'escrime lourde à évocation médiévale" est aussi un... Sport! Dés lors je signifiais qu'il ne fallait pas évincer trop vite ces compagnies (tel que celles mentionnées mais aussi des tas d'autres) et qu'il fallait peut-être un petit peu plus de détails avant de lancer la machine du balayage élitiste.





Et dans cette dites machine du balayage élitiste nous avons donc pu lire un certains déni fassent aux non-histo qui tentent dans 75% des cas de s'améliorer et que donc un petit peu de respect aurait été le bienvenu pour ne pas partir dans ces messages "personnel".





Fin du résumé





(Si ca ce n'est pas arrangé les bidons, prendre sur soit, tenter de trouver un accord, redevenir serein, accepté ce que pense les deux partis et bien je raccroche!)

[olivier de graharz]

Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec ce que disent Pierre Al et Frère Inquisiteur.





Tout ceci me rappelle fortement les débats animés qui eurent lieu entre reconstituteurs et évocateurs.





De toutes les périodes qui font l'objet de reconstitutions/évocations, celle du moyen-âge est très certainement la plus représentée dans nos pays. Lorsque vous reconstituez l'époque de Louis XV ou la guerre 14-18 par exemple, il est bien difficile de rester approximatif vu l'abondance et la disponibilité des sources (sans parler des exigences du milieu). Mais lorsque vous choisissez le "Moyen-âge" ou même le "XIVe siècle", comme il devient facile de donner dans "l'à peu près" sans se faire pointer du doigt par la majorité. Les excuses (s'il fallait en donner) son faciles à trouver : manque d'argent, de temps, de sources, incertitudes historiques...etc.


Pour peu, je finirais par me dire que c'est une des raisons principales au succès de la période médiévale par rapport à d'autres.


Et pourtant, lorsque vous portez un heaume XIIIe avec des jambes et bras d'armures mi-XVe il y a autant d'écart temporel entre ces pièces qu'il y en aurait à faire tracter un canon napoléonien par une jeep.





Celà étant, chacun vit son hobby comme il le souhaite et celà ne serait en rien critiquable si souvent :


-s'agissant d'une activité publique, les spectateurs n'étaient induits en erreur sur l'historicité de telle ou telle chose.


-Ce qui est annoncé ne correspond pas à ce qui est effectivement réalisé.





Et ceci quels que soient les efforts consentis, car à partir du moment où l'on transmet des connaissances ou effectue une présentation en public, seul le résultat compte. Et ceci est aussi une question d'honnêteté intellectuelle et de respect pour le public (terme pris au sens large).

[pol d'outremeuse]

Nous sommes une nouvelle fois d'accord, sans pour autant tomber dans une généralité...





Fin me concernant, moi qui ne fait pas de l'escrime médiévale sourcé je reste néanmoins ou tente néanmoins de respecter le XIVeme avec des dates précises. Est ce le cas des autres compagnies, je ne sais pas mais il y a un travail qui est fait d'année en année. Concernant l'escrime, je suis honnête aussi, je dis qu'il y a une part de sourcé dans mes gardes, ma tenue corporelle mais que tout ce qui a été développé dans les passes n'est pas du tout sourcé.





Et je ne demandais qu'à apprendre à Paris en octobre avec d'autres personnes de ma compagnie, nous faisons de l'histo dans nos habillements, dans notre matériel, il ne restait plus que l' escrime mais quand je vois ce qu'on pense de nous... Ca me refroidi.... Être pris pour des gugusses et des menteurs? Sans façon...

[pierre al]

On ne prend pas tout le monde pour des gugusses, des dangers ou des menteurs. Mais nier le fait qu'il y en a une tripotée dans le monde "médiévaleux", c'est nier la réalité. J'en vois passer tous les ans, des templiers, des guerriers du dimanches, des samourais a l'épée longue, des jongleurs de dague... tous me donnent des lecons sur un domaine dont je suis, en toute modestie, relativement spécialiste.... alors bon... moi, je dis rien sur les vetements, la bouffe, les comportements ou autres.... parce que je sais ce que je ne maitrise pas. Mais pour ce que je connais, je suis pret a me battre. Et a tout enfoncer avec, si je me donnais autant d'importance





Cela dit, on vous verra avec plaisir sur le stage d'octobre. Et promis, on dira pas de mal des reconsti-tueurs.





http://projetfedeamhe.xooit.fr/index.php

Je fais faire mon modo: si vous voulez partir sur un post définissant ce qu'est l'escrime médiévale ou les AMHE, créez en un autre ou allez voir sur un autre forum où on en a déjà pas mal discuté.

Et toc





http://projetfedeamhe.xooit.fr/index.php

[pol d'outremeuse]

Je ne le nie pas rassure toi! Et comme je le disais encore en privé te concernant tout à l'heure:





"Je ne dénigre en rien ces connaissances, je pense qu'il y a pas mal à apprendre avec lui"





. Je vais jeter un oeil au forum...





A bientot...