Question amusante
Modérateur : L'équipe des gentils modos
je vais faire le perturbateur mais il faut rappeler que paradoxalement les victoires dans la période antique s'obtiennent par une aile de cavalerie qui prend de flanc l'armée adverse (exemple : Alexandre , César pendant la guerre civile , Hannibal..).L'infanterie lourde est là pour fixer le centre et la cavalerie pour tourner.
la bataille de Cannes est l'exemple où ''une plus faible infanterie au centre'' n'est pas un obstacle à la victoire puisque la cavalerie Punique contourne les romains et assure la victoire.
par contre face aux ''barbares''(infanterie moyenne avec peu de discipline) une infanterie lourde mobile (type légion) reste un outil de premier ordre , à condition que les barbares n'aient pas de cavalerie d'élite (comme les germains , numides , huns, wisigoths)
En résumé , une infanterie de type Légion ou phalange c'est bien à condition de garder ces flancs......contre la cavalerie .
la bataille de Cannes est l'exemple où ''une plus faible infanterie au centre'' n'est pas un obstacle à la victoire puisque la cavalerie Punique contourne les romains et assure la victoire.
par contre face aux ''barbares''(infanterie moyenne avec peu de discipline) une infanterie lourde mobile (type légion) reste un outil de premier ordre , à condition que les barbares n'aient pas de cavalerie d'élite (comme les germains , numides , huns, wisigoths)
En résumé , une infanterie de type Légion ou phalange c'est bien à condition de garder ces flancs......contre la cavalerie .
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- Estienne le Fouineur
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à côté tout ça...
pourquoi la phalange a disparue? pourquoi elle revient?
Evidemment pour des raisons culturelles et sociales: elle suppose un modèle très spécifique de coordination au sein d'unités spécifiques, tout en affrontant un ennemi qui n'est pas basé sur le harcèlement, la petite guerre ou les archers à cheval.
C'est une réponse logique à un problème tactique spécifique. pour reprdnre l'exemple des suisses, elle correspond bien à un système
- pauvre: les suisses sont fauchés
- de milice
- coordonné et entraîné
- affrontant un ennemie
- ne nécessitant pas une grande mobilité stratégique
- fondé sur l'attaque à outrance
- dans un terrain coupé (donc peu de risque de prise de flanc)
Pourquoi la phalange redisparut-elle?
Parce que confrontée à un système interarmes, elle se retrouva dépassée: a Marignan les lansquenets et la cavalerie la ralentissent et la canalisent, l'artillerie la décime.
pourquoi la phalange a disparue? pourquoi elle revient?
Evidemment pour des raisons culturelles et sociales: elle suppose un modèle très spécifique de coordination au sein d'unités spécifiques, tout en affrontant un ennemi qui n'est pas basé sur le harcèlement, la petite guerre ou les archers à cheval.
C'est une réponse logique à un problème tactique spécifique. pour reprdnre l'exemple des suisses, elle correspond bien à un système
- pauvre: les suisses sont fauchés
- de milice
- coordonné et entraîné
- affrontant un ennemie
- ne nécessitant pas une grande mobilité stratégique
- fondé sur l'attaque à outrance
- dans un terrain coupé (donc peu de risque de prise de flanc)
Pourquoi la phalange redisparut-elle?
Parce que confrontée à un système interarmes, elle se retrouva dépassée: a Marignan les lansquenets et la cavalerie la ralentissent et la canalisent, l'artillerie la décime.
http://compagnondelisle.free.fr/
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- gros poulet
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pareil que union14, pour avoir des phalanges il faut un état centralisé qui peut entrainer et coordonner des troupes permanentes ou semi permanentes.
Le moyen age c'est l'age de la féodalité, pas de troupes permanentes mais le recours aux chevauchées, au ban
Le moyen age c'est l'age de la féodalité, pas de troupes permanentes mais le recours aux chevauchées, au ban
Mes excuses pour l'up du post.
Je souhaiterais ajouter qu'une des raisons majeur de la réapparition de la phalange est que celle-ci représente le meilleur contre pour un fantassin face à une charge de cavalerie, cavalerie maîtresse des batailles comme longuement évoqué.
Avant la suisse, la phalange refait surface en écosse pour contrer la cavalerie lourde anglaise (on est ici au XIII siècle début XIV°). William Wallace puis robert le bruce utilise la formation serrée en hérisson le shiltron qui est plus ou moins l'équivalent de la phalange (mais plutôt une formation défensive). Un peu plus tard Robert entraine ses troupes de façon à utiliser cette formation de manière offensive, la fameuse poussée.
Avec l'apparition de piquier en suisse puis partout c'est la fin de la chevalerie.
Par contre, outre les longues piques, il y a également beaucoup de vougiers et d'hallebardiers (appelé les boucher des chevaliers ou quelque chose dans ce goût là ), du fait de la taille réduite de leurs armes, les carrés étaient beaucoup plus facile à manœuvrer et avaient une meilleur facilité d'adaptation aux terrains que la phalange macédonienne avec la sarisse.
Bardiches et hallebarde sont bien plus redoutable que les piques mais également beaucoup moins longues, et il y en a moins alignés face à un seul homme. Je m'étais amusé à imaginer la confrontation : Sarisses contre vouges
En terrain plat nul doute que la phalange macédonienne l'emporte, mais sur un autre terrain les hallebardier devraient pouvoir manœuvrer et les prendre de flanc...
C'est idiot mais ça me laisse songeur...
Ah notre ami Pierre Al féru d'histoire :
Tu pense qu'une formation de piétons lourdement armé et formant un mur de bouclier ne pourrait pas tenir sous la pression de la phalange macédonienne ?
Je souhaiterais ajouter qu'une des raisons majeur de la réapparition de la phalange est que celle-ci représente le meilleur contre pour un fantassin face à une charge de cavalerie, cavalerie maîtresse des batailles comme longuement évoqué.
Avant la suisse, la phalange refait surface en écosse pour contrer la cavalerie lourde anglaise (on est ici au XIII siècle début XIV°). William Wallace puis robert le bruce utilise la formation serrée en hérisson le shiltron qui est plus ou moins l'équivalent de la phalange (mais plutôt une formation défensive). Un peu plus tard Robert entraine ses troupes de façon à utiliser cette formation de manière offensive, la fameuse poussée.
Avec l'apparition de piquier en suisse puis partout c'est la fin de la chevalerie.
Par contre, outre les longues piques, il y a également beaucoup de vougiers et d'hallebardiers (appelé les boucher des chevaliers ou quelque chose dans ce goût là ), du fait de la taille réduite de leurs armes, les carrés étaient beaucoup plus facile à manœuvrer et avaient une meilleur facilité d'adaptation aux terrains que la phalange macédonienne avec la sarisse.
Bardiches et hallebarde sont bien plus redoutable que les piques mais également beaucoup moins longues, et il y en a moins alignés face à un seul homme. Je m'étais amusé à imaginer la confrontation : Sarisses contre vouges
En terrain plat nul doute que la phalange macédonienne l'emporte, mais sur un autre terrain les hallebardier devraient pouvoir manœuvrer et les prendre de flanc...
C'est idiot mais ça me laisse songeur...
Ah notre ami Pierre Al féru d'histoire :
Tu pense qu'une formation de piétons lourdement armé et formant un mur de bouclier ne pourrait pas tenir sous la pression de la phalange macédonienne ?
Fait ce qui est juste
- khosrau de samarkand
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Hmmm, tu as des références historiques pour appuyer tes dires?
Atomik dempfhauw!
<img src="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" alt="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" style="border:0" />
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Pour ce qui est de la manœuvrabilité des vouges et compagnie c'est du vécu ,il est relativement facile de changer de direction rapidement sans s'emmêler les pinceaux, et même sur un terrain faiblement accidenté. Pour ce qui est des déplacements de la phalange ce n'est que supputations (et au vue de ce que j'ai put en lire), n'ayant moi-même jamais tenu de sarisse.
Fait ce qui est juste
- khosrau de samarkand
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En fait, je me posais surtout la question au sujet des "phalanges" ecossaises, et du schiltron. Que je sache, il n'y a pas de descrïption textuelle du schiltron, et l'étymologie du mot ne serait que mur de boucliers.
Atomik dempfhauw!
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Schiltron
Bon wikipedia ça vaut ce que ça vaut on est d'accord, mais j'avais trouvé une autre source un peu plus fiable du temps ou j'étudiais la chose. Si je remet la main dessus je ne manquerais pas de le poster.
Bon wikipedia ça vaut ce que ça vaut on est d'accord, mais j'avais trouvé une autre source un peu plus fiable du temps ou j'étudiais la chose. Si je remet la main dessus je ne manquerais pas de le poster.
Fait ce qui est juste
- khosrau de samarkand
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Euh... Mouais...
Atomik dempfhauw!
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J'ai retrouvé ça si ça t'intéresse :
http://www.scottish-history.com/falkirk.shtml
http://www.mainlesson.com/display.php?a ... tory=bohun
http://www.scottish-history.com/falkirk.shtml
http://www.mainlesson.com/display.php?a ... tory=bohun
Fait ce qui est juste
- khosrau de samarkand
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Euh... C'est douteux de par le texte, et il n'y a toujours pas de sources.
Atomik dempfhauw!
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- quentin nordicus
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Après avoir lu tous les post ici présent il y a une question que je me pose d'après ce que vous écriver vous considérez comme phalange : les phalanges orientales à partir de 2500 (pique et petit bouclier d'après ce que j'ai compris), puis les phalanges hoplitiques (lances de 3m environ + bouclier rond), les phalanges macédoniennes (qui compense la "perte" de bouclier par un allongement des piques jusque 6m) les armées d'hannibal (...) ainsi que les légions romaines (lance d'environ 2m, parfois un tout petit peu plus + bouclier rectangulaire) et tout se petit monde en rang serré, en faisant en fonction de s'ils ont un bouclier ou pas.
Vous considérez aussi comme phalange les formations de piquiers suisses en rangs serrés à partir du XV-XVIème si j'ai bien suivi...
Ce que je ne parvient absolument pas à comprendre c'est pourquoi, en fonction de vos propres définitions de phalanges, les armées "héritières" des armées romaines, comme les armées franques fin méro, mais surtout carolingiennes, et même ottoniennes, qui agissent exactement sur la même logique bouclier + lance en rangs serrés (et là on a plusieurs sources iconographiques (Psautier d'Utrecht par exemple) et même des descriptions écrites (Chroniques de Widuking)) et apparement une continuité à jusqu'à au moins Hastings et même la première croisade. Je ne comprends pas du tout pourquoi vous parlez d'une "disparition de la technique de phalange durant tout le moyen-âge jusqu'au XIVème (environ)".
A partir du moment où on supprime toute cette continuité de la technique romaine on peut déjà arriver jusqu'au 12ème siècle (et encore plus loin je n'ai pas chercher car j'essaye de me concentrer sur une époque à la fois et là s'arrête mes connaissances on va dire) et vous dites que ça recommence durant le XIVème siècle... SI c'est le cas ça fais jamais que 200 ans (ET encore !) sur 1000 ans, moi j'appelle pas ça une coupure durant tout le moyen-âge.
Donc on pourrait reposer la question "pourquoi la technique en phallange subit-elle un certain déclin entre le début du XIIème siècle et le XIVème siècle?"
Une autre question, pourquoi on oublie souvent dans les débats que le haut moyen-âge dure la moitier du moyen-âge et qu'il s'y passent plein de choses
Vous considérez aussi comme phalange les formations de piquiers suisses en rangs serrés à partir du XV-XVIème si j'ai bien suivi...
Ce que je ne parvient absolument pas à comprendre c'est pourquoi, en fonction de vos propres définitions de phalanges, les armées "héritières" des armées romaines, comme les armées franques fin méro, mais surtout carolingiennes, et même ottoniennes, qui agissent exactement sur la même logique bouclier + lance en rangs serrés (et là on a plusieurs sources iconographiques (Psautier d'Utrecht par exemple) et même des descriptions écrites (Chroniques de Widuking)) et apparement une continuité à jusqu'à au moins Hastings et même la première croisade. Je ne comprends pas du tout pourquoi vous parlez d'une "disparition de la technique de phalange durant tout le moyen-âge jusqu'au XIVème (environ)".
A partir du moment où on supprime toute cette continuité de la technique romaine on peut déjà arriver jusqu'au 12ème siècle (et encore plus loin je n'ai pas chercher car j'essaye de me concentrer sur une époque à la fois et là s'arrête mes connaissances on va dire) et vous dites que ça recommence durant le XIVème siècle... SI c'est le cas ça fais jamais que 200 ans (ET encore !) sur 1000 ans, moi j'appelle pas ça une coupure durant tout le moyen-âge.
Donc on pourrait reposer la question "pourquoi la technique en phallange subit-elle un certain déclin entre le début du XIIème siècle et le XIVème siècle?"
Une autre question, pourquoi on oublie souvent dans les débats que le haut moyen-âge dure la moitier du moyen-âge et qu'il s'y passent plein de choses
- frère inquisiteur
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- Enregistré le : mar. févr. 01, 2005 12:00 am
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Si la coupure n'est que de 200 ans environs (XIII° - XIV°) c'est que ces 200 années sont le coeur de l'age d'or de la chevalerie et de la feodalité.
D'ailleurs, on n'a pas beaucoup de descriptions de techniques piétonnes pour cette période.
200 ans d'absence dus à une transformation des techniques PILE pendant l'âge d'or du chevalier ou absences de sources donc flou intégral ?
200 ans d'absence dus à une transformation des techniques PILE pendant l'âge d'or du chevalier ou absences de sources donc flou intégral ?