Résistance des mailles authentiques : épisode IV : l'arbalèt

[le furet]

C'est trés bien d'avoir fait ce petit test... Je me souviens il y a un an ou deux m'être fait vertement tancer ici même alors qu'aprés une visite à Crépy en Vallois j'ai osé prétendre qu'un gars armuré qui se prenait une fléche était en mauvaise posture ou à tout le moins vulnérable... Les exagérations mises de côté, ces tests montrent tout de même ce qu'il en est théoriquement... Et pourquoi les Anglais ont trouvé si génial de faire une conscription de longbow men contre la chevalerie Française, la meilleure chevalerie qui soit. Les Anglais l'avaient bien pigé. L'archer n'est pas cher, très basique même, mais en groupe, ils ont une efficacité redoutable. Un jour, les Français n'en ont pas tenu compte à Crécy d'abord, à Azincourt ensuite... C'est pas que je veuille rabaisser l'image des chevaliers, mais au cours de la guerre de 100 ans, l'arc et les doctrines d'emploi des archers (préfigurant l'artillerie) étaient simplement devenus tels que la charge frontale de chevaliers était devenu obsoléte... Et pourtant les Français l'ont prolongée avec tenacité sous François Premier en Italie -avec succés d'ailleurs- 100 ans aprés. Mais face aux "endentures" anglaises, ils se sont pris de grosses raclées. Les capitaines Français ont alors paraît-il développé les actions qui inspireront les fameux "commandos" boers que les Anglais reprendront à leur tour, etc. Amusant de voir cette course du Glaive et de la cuirasse obligeant une élite un peu trop "oblitérée" à changer ses pratiques et à achever l'épopée féodale des "seigneurs cavaliers"... Déjà au XViéme, les chevaliers se battent souvent à pied (inspirant les Dragons ultérieurs)...

Pour moi, Azincourt c'est le crépuscule de la chevalerie "lance baissée"... Et un formidable exemple de ce qu'est la guerre économique... Pourtant avec d'autres tactiques la cavalerie connaitra de trés beaux jours encore... Mais tous ceux qui la croieront reine des batailles, trop confiants dans le leg de la chevalerie se feront éclater par Napoléon encore (un artilleur au hasard !).

A+

[bellabre]

Attention, Azincourt ca marche pas pour moi le coup de l'arc. Relis Anne Curry!

[khosrau de samarkand]

Ca ne change absolument rien à la conclusion du test, mais je pense qu'un corps plus dense que la mousse utilisée ne soit pas en faveur de la victime. Au contraire je pense qu'il sera plus rapidement "percé" et que la maille ralentira moins le carreau que dans le cas présent. (Parcequ'il ne pourra pas "reculer" autant que la mousse du mannequin).

Sinon Médiéviste, je pense qu'un longbow de 100 lbs, je devrais pouvoir m'en sortir (à condition que tu me le trouves, et les flèches qui vont avec). 150 lbs par contre, je pense que c'est hors de mes moyens. Mais même avec 100 lbs, ne t'attends pas à ce que je te balance une trentaine de flèches. Si j'en tire 10 ça sera déjà très bien!

[medieviste]

L'archer n'est pas cher, très basique même, mais en groupe, ils ont une efficacité redoutable. Un jour, les Français n'en ont pas tenu compte à Crécy d'abord, à Azincourt ensuite

Attention Fufu, que les Anglais aient gagné à Crécy ne signifie absolument pas qu’ils aient réussi à perforer les armures françaises, bien au contraire. Je te rappelle que
1) A Crécy la bataille a duré toute l’après-midi. Preuve que les chevaliers n’étaient pas massacrés par les archers contrairement à l’imagerie populaire.
2) A Crécy, les Français portaient le gambeson, le haubert, l’écu. Faut y aller pour percer ça avec un arc. Même avec une arbalète c’est 100 % impossible, l’arbalète n’étant même pas capable de dépasser le stade de l’écu.
3) A Crécy, seulement 18,6 % des chevaliers Français ont trouvé la mort. Et c’était durant les combats.
4) Les anglais ont purement et simplement visé la cible la plus facile, la plus grande, la moins protégée : le cheval. Le but était de mettre à terre le cavalerie et la combattre à pieds, ce qui fut un succès.
Et 5) ici le test concerne l’arbalète, pas l’arc. Ne tire pas de conclusions sur l’arc tant que le test avec ce dernier n’aura pas été effectué. On peut en revanche mieux comprendre l’efficacité de l’arbalétrier : plus précis que l’archer, plus meurtrier, plus à même de percer les armures, et payé ô combien plus cher (l’archer est le soldat le moins bien payé au M-A, l’arbalétrier est le soldat le mieux payé !)

Sinon Médiéviste, je pense qu'un longbow de 100 lbs, je devrais pouvoir m'en sortir (à condition que tu me le trouves, et les flèches qui vont avec).

C’est noté. Tu es prêt à venir visiter l’Alsace à l’occasion ? En TGV t’y es en 2h et des poussières, tu shoot le haubert, et en échange on te fait visiter quelques beaux sites, et manger quelques spécialités locales.
L’arc, je me charge d’en trouver un !

[le furet]

J'me marre parce que quand j'ai commencé la recons', étant Archer j'étais allé au musée d'Azincourt et tous les "fer vêtus" de mon entourage râlaient parce que c'est des conneries et que l'arc (en fait ZE longbow), ben c'était pas possible de tuer un chevalier armuré avec, mais bon y'a aussi l'arbaléte... Preuve que si, maintenant ! Et ceux qui gueulent que c'est pas possible on en connaît tous... dans les cours de récréation !!! Quand je vous disais qu'il y a encore un fantasme de puissance derriére le personnage du chevalier surtout en recons'... (Ouais je parle de cours de récré parce que sinon j'ai une image plus freudienne mais c'est pas du genre à apaiser une discussion qui devient vite passionnelle!)

Ca me rappelle un peu les réactions des sovietiques quand les USA ont commencés à Armer les Afghans de petits missiles antichars de 1500$ piéce. Au début, ils gueulaient que c'est pas possible, puis, devant l'évidence que leurs blindés étaient vulnérables, que c'était de la triche, etc... C'est l'éternel combat de la cuirasse et du marteau... Toute l'humanité a vécu ça !

A+

[bellabre]

Non ce n'est pas ce que j'ai dit Furet. J'ai dis que ce n'était pas meurtrier comme arme, j'ai dit qu'elle n'avait pas été décisive pour la bataille d'Azincourt. En d'autre terme, sur une bataille qui a durée plusieurs heures, le temps de tir des anglais a été d'une vingtaine de minutes grand maximum! On a réussi à calculer cette moyenne puisqu'on a conservé les rôles (donc on connait le nombre d'archer) et les listes de fournitures (donc on connait le nombre de flêche). Avec une moyenne de 15 flèches/minutes, ca n'a en rien altéré le court de la bataille. D'ailleurs, le corps à corps a été sacrément violent. Toute la garde rapprochée d'Henri V y est quasi passée de parce que plusieurs chevaliers français avaient jurés de le faire prisonnier. Les ailes ont aussi pris cher et des princes de sang anglais y sont restés.

[medieviste]

Pas mieux.
Si l'arc avait été si mortel à Crécy ou à Azincourt, pourquoi, mais pourquoi donc ces batailles auraient-elles duré si longtemps ?
Et si les archers étaient si meurtriers, pourquoi, mais pourquoi diable en tirant quelques dizaines de milliers de flèches auraient-ils tué si peu de chevaliers ???

Faut arrêter de voir l'arc (ou l'arbalète) comme l'arme absolue (là aussi, ça fait cour de récré) ; c'est une arme tactique, pas meurtrière, et de son bon usage tactique résulte la victoire ou la défaite, point final.

L'arbalète transperce mortellement un haubert. Ouai, et alors ? Je connais pas de chevalier à l'époque qui ait été assez stupide pour écarter son bouclier, rejeter son casque et dire "coucou" au projectile tiré vers lui.

Et aucune arme n'est à même de transpercer un bouclier ! Ni l'archer, ni l'arbalétrier.

Quant au casque, j'ai vu des casques de m... (Tchéquie, Inde...) qui ont essuyé des tirs d'arbalète de 300 lbs environ...sans broncher (chez Historia vivens) ; j'ai pas vu le tir lui même, mais le résultat, et j'aurais jamais cru qu'un simple bombé pouvait dévier à ce point un projectile d'une telle puissance. J'en suis resté baba !

Donc nuancer très fortement l'efficacité létale de ces armes n'est pas mauvais. Il ne s'agit pas du fantasme du chevalier invincible, mais d'arrêter avec ce fantasme vieux de 20 ans environ de l'archer qui tue tout le monde et qui est le meilleur sur le champ de bataille...

Ceci dit, c'est un peu HS puisque je le rappelle, le sujet ici ne concerne pas l'arc, mais l'arbalète !

[aloïs]

Hoy, Médiéviste, ce test de chez Historia vivens a l'air intéressant si jamais tu la dans tes archives et que tu peut le détailler un peut plus (type de casque, type de carreaux, période du casque et son épaisseur) ce serait cool

[le furet]

Ah ben moi justement je ne fantasme pas, je constate... Pour le reste, on s'en branle, je suis pas superman en archer, ni anti-chevaliers non plus, un coups bien placé et un chevalier ça tombe comme n'importe qui... Bon je veux bien admettre qu'à Azincourt les longbows n'aient pas pu percer les armures et tuer les chevaux (même si je le crois finalement). Bon, D'accord ! Mais alors il s'est passé quoi ?

Que la fine fleur de la chevalerie Française s'y soit fait percer par les fléches de Gallois diarréiques et cul-nu me semble tout de même la meilleure explication (j'ai vu un registre des mecs pris et captifs ce jour-là, à Londres et c'est impressionnant, faut quand même de quoi expliquer la grosse gamelle que la glorieuse chevalerie Française a subi ce jour-là face à des Gallois culs nus de diarrhée et persuadés de crever). J'veux bien admettre que les chevaux ont bouffé des saloperies mais quand même, la veille les Anglais recommandaient leur âme à Dieu trouillant en sachant ce qui les attendait, perduadés de se prendre une branlée et puis en fin de compte, c'est la chevalerie Française qui finit par se chier dessus d'une maniére ou d'une autre. Je veux bien être un couillon mais faudrait voir à m"expliquer pourquoi avec une stratégie de retranchement aussi basique, il y a autant de noms de Chevaliers Français captifs sur les registres à la fin de la journée... Moi pas comprendre ce fait dument notarié ???
Vous savez comment ils étaient équipés les Gallois ? Ben pas énormément justement, même pas armurés... Y'a un petit mystére là... Intervention divine sans doute...

A+

[khosrau de samarkand]

Il y a beaucoup de choses à prendre en compte concernant Azincourt, ce n'est pas juste l'arc contre l'armure, très loin de là! Je doute qu'une flèche perce bien une armure de qualité, même quand il arrive perpendiculairement à la surface de l'armure. Mais lorsqu'on balance des milliers de flèches à la minute, il y en a forcément qui passent dans les interstices des armures, ou qui sonnent le porteur de l'armure... Ensuite, combien de chevaliers français avaient le nec plus ultra de l'armure? On est à une periode où les armures évoluent très rapidement!
Ensuite, le climat, les labours n'étaient visiblement pas en faveur des Français, qui devaient mener l'assaut et se fatiguer (après une nuit à faire la fête apparemment). Et finalement, il semblerait d'après les dernières trouvailles des archéologues que le plan de bataille français, très bien conçu, n'a pas été respecté du tout, à cause d'une guerre des chefs, qu'une très grande partie de l'armée française n'a pas participé aux combats, notamment les piétons non chevaliers et les arbaletriers. Les chevaliers ont voulu passer directement à leur tour. Si le plan avait été respecté, les choses en auraient été différemment...

L'arbalète transperce mortellement un haubert. Ouai, et alors ? Je connais pas de chevalier à l'époque qui ait été assez stupide pour écarter son bouclier, rejeter son casque et dire "coucou" au projectile tiré vers lui.

Il est pas dit de Richard Coeur de Lion que lorsqu'il a vu son meurtrier pointer son arbalète vers lui, il s'est tenu des bras et l'aurait même applaudi?

[medieviste]

La mort de Richard est sujette à mille versions différentes, mais généralement on s'accorde à dire qu'il applaudissait Pierre Basile lorsqu'il déviait les flèches que les Anglais lui envoyaient à l'aide d'une poêle.

Ensuite, lorsque Richard revient un peu plus tard inspecter les travaux du siège, Pierre Basile lui tire dessus. Voyant ça, Richard se serait pencher en avant pour se protéger derrière l'écu de son écuyer/soldat/copain (rayer la mention inutile) mais trop tard et se serait pris le carreau à la base du cou.
Dans d'autres versions il se croyait hors de portée.

[bellabre]

Je ne peux que renvoyer à l'étude d'Anne Curry sur Azincourt, vraiment. Mais en gros:

Le tir de barrage de l'archerie anglaise n'a pas duré longtemps et n'a affecté que la première vague d'assaillants français, soit les plus motivés, les plus hargneux, les plus combatifs. Et probablement parmi les mieux équipés. N'oubliez pas aussi, qu'avant l'attaque des Français, il y a eu l'échange de tir entre arbalétriers et archers qui aurait potentiellement gaspillé une partie des réserves de munition des archers anglais.

Où donc a été faite la différence? Probablement sur la fraîcheur des troupes à l'arrivée au contact. En effet, les labours que vous avez signalés, sont un handicap certain. Mais aussi la tactique utilisée par les Anglais. En effet, pas question pour eux de faire de rançon, ce qui a pu surprendre les Français qui eux, ont probablement essayé de faire des rançons. Autre chose, on sait que les vagues se sont télescopées et qu'en gros les français sont arrivés au coup par coup. Pour ceux qui pratiquent les grosse mêlée type Grunwald, vous savez bien que le manque d'ordonnance est lourd de conséquence.

Enfin, les ailes de l'armée anglaise ont quand même sacrément morflées, parce que là, ce n'étaient pas des batailles d'hommes d'armes à pied qu'ils avaient en face, mais des cavaliers lourds. Et là, le résultat a été sans appel. Victoire française à lire les rôles, le duc d'York, parent du roi, prince de sang, y est passé!

[brunal]

Sinon, un truc supplémentaire, qui pourrait jouer sur le coté "on a du mal à bien charger à fond à fond" : Le terrain était lourd, certes, mais aussi quand il y a des dizaines de milliers de flèches (à la louche 36 000 par minute) plantées sur le trajet, ça gène pour courir/trotter. Je ne sais pas si vous avez tenté de courir dans les hautes herbes, mais imaginez ce que ça peut faire si ces hautes herbes font toutes de l'ordre d'un centimètre de diamètre... même si ça a pas fait mal quand c'est tombé à coté, c'est très chiant quand c'est en nombre.

(Autrement, de tête, dans le Robert Roth sur l'archerie, il mentionne des Musulmans forts déçus de voir des Francs se transformer en hérissons (gambi power) mais continuer d'avancer, comme si de rien était)

[Che Khan]

Yo

certes certes, l'arc n'est pas si dangereux que ça !!!

Mais alors pourquoi 3 armées de type occidentale se sont fait niker par les Mongols (principalement archers) ???

A La bataille de Chmielnik le 18 Mars 1241, à la Bataille de Mohi, le 11 avril 1241 et à la Bataille de Legnica (Liegnitz), le 9 avril 1241 ???

[pierre al]

Un fusil c'est super dangereux, si on l'utilise correctement, à titre individuel. Et dans le cas d'un engagement avec plusieurs protagonistes, c'est la formation, les consignes d'engagement et la tactique d'emploi qui vont faire la différence.