Comment faire une épée par l'image

Toutes les techniques pour vos réalisations d'équipement et d'armement !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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jeje
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jeu. juin 15, 2006 7:05 am

c'est pas pour ca que je sautrais pas le faire^^ (bhen oui vous croyez qu'on poli comment les lames Image
loll
meme au plasma, tu sais faire une coupe biseaux de chaque coté et la c'est encore plus rapide^^ lolll
puis, "forgeron pro", faut le dire vite Image
lolll
et puis, vous etes certains qu'ils n'y a pas de trempe sur cette lame<?
vous etes sur qu'elle n'a pas subi de traitements thermiques???
regardez mieu, sur cette photo, il a monté la garde, poli la lame... Image
puis la revoila de nouveau noire et la garde aussi
Image
et puis, hop un revenu a l'oxydécoupeur...
Image
on fait pas ca avec une lame non trempée et non revenue(on le fait mais elle reste en place)
si jamais je me troumpe, dites le hein mais... je pense que non^^
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berhthramm
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jeu. juin 15, 2006 7:49 am

Relis mieux le thread Jeje : on ne dit pas qu'il ne fait pas de traitement thermique, mais qu'il ne montre pas ceux qu'il fait... il y a une grosse différence de sens.
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jeje
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jeu. juin 15, 2006 11:16 am

il ne montre pas sa trempe mais montre le revenus... il mouille la lame, quand l'eau est évaporée, son revenu est fait^^ on fait ca souvent a l'huile (tu mets l'huile, il flambe, quand il flambe plus...)
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beraud de mercoeur
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ven. juin 16, 2006 6:34 am

jeje a dit :"il ne montre pas sa trempe mais montre le revenus... il mouille la lame, quand l'eau est évaporée, son recuit est fait^^ on fait ca souvent a l'huile (tu mets l'huile, il flambe, quand il flambe plus...)"...

Je voudrais simplement poser une question : le recuit et le revenu sont deux opérations très différentes qui se font de façon totalement indépendantes.

Je ne comprend pas ce que dit jeje, car il mélange recuit et revenu...Tu devrais nous expliquer tout ça clairement parce que ce que tu décris est totalement fantaisiste.

Je prend un exemple précis de traitement thermique : ...Au sortir de la trempe une lame de couteau est très cassante, on doit donc la rendre plus souple tout en gardant une bonne dureté au tranchant. On doit donc faire subir un deuxième traitement thermique appelé revenu. Celle-ci s'effectue entre 200 et 300° et se détermine au regard de la couleur que prend l'acier au contact par exemple d'un bloc de cuivre qui a été préalablement chauffé. Les couleurs s'affichent à la façon d'un coloriage, en partant d'un jaune très pale jusqu'à un bleu clair... (in Le Médiéviste Magazine N°11 de juin juillet 2006) En vente actuellement.

Je ne fais pas de la pub pour le forgeron en question, mais les amateurs peuvent s'y rapporter en toute confiance, d'ailleurs certains le reconnaîtrons.
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jeje
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ven. juin 16, 2006 8:33 am

je me suis trompé en tapant mdr... c'est bien revenu...
le revenu sert a enlever les tensions qui se sont crées pendant la trempe car l'acier a eu un abaissement complet de sa t°
ce que je dis c'est pas une fantésie, l'histoire de la coloration est connu et tres connue, elle se fait sur une lame polie dans un four pendant plusieurs heures... montée progressive et puis abaissement de t° probressive, mais le moyen le plus rapide est celui ci... je forge quand meme beaucoup de longues lames sans que personne ne se soit jamais pleint de mes revenus, la méthode que je décris au dessus est brièvement résumée, on ne dit pas tout, on ne dit jamais dans quoi on trempe... chaqu'un a sa recette, eau ou huile pour certains et puis chacun se fait sa recette de goop en faisant des recherches...
300° pour un revenu me semble a peine excessif et risqué, c'est une t° où on risque de détremper trop fort un acier... et de faire d'un bon couteau un couteau quii s'émousse sur du beurre (j'exagère) mais bon, tu sais
le genre de revenus que je décris si brièvement , je l'emploie souvent et je peux te dire qu'une lame trempée, tu arrives a la plier à 80-90° sans qu'elle casse et tout en étant trempée... et bien trempée (évidemment on la plie en s'acharnant a 2 dessus et de tout notre poid... évidemment, la détordre est illusion et la tu casse la lame, avec ue paille magnifique...
le recuit se fait avant les normalisations (3 sont suffisantes) et permet de faire diminuer justement ces tensions et d'éviter qu'a la trempe, l'acier ne se torde dans tous les sens... (on chauffe a haute températeure et on laisse la lame refroidir tres lentement dans de la vermiculite , de la cendre ou de la ciure de bois...
tu sais entre lire un truc dans un magazine et savoir le faire..^^

soit, désolé d'avoir commis cette faute de frappe impardonnable que je vais m'empresser de corriger de suite... [img]smile/dejaout.gif[/img]
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beraud de mercoeur
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ven. juin 16, 2006 2:16 pm

Merci pour le conseil, mais je ne l'ai pas lu dans un magazine, c'est moi qui l'est écrit.....

J'ai appris la forge a 8 ans avec un de mes cousins, puis à l'école à 14 ans, puis j'ai abandonné. Le bon vieux soufflet qui sert dans nos animations fixes vient de mon arrière grand'père et date de 1888. Mes ancêtres forgerons se perdent dans la nuit des temps, fin XV°. Ma descendance est forgeron professionnel. Donc je sais un peu, oh pas tout ! de quoi je parle.

Et si je ne forge plus depuis très très longtemps, j'ai cependant toujours gardé un oeil attentif à ce métier et à plus forte raison depuis 7 ou 8 ans.

J'ai dit entre 200 et 300°, je n'ai pas précisé de température, puisque par essence cette façon de faire un revenu, ne s'occupe que de la couleur du métal.

Je ne mets pas en doute tes compétences, mais lorsque que tu décris une technique aussi précise que les traitements thermiques, fais-le de façon claire.
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jeje
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ven. juin 16, 2006 3:58 pm

bhen mes compétences se résument a peux de choses et mes ancètres ne sont pas vraiments des forgerons mais plustots morts en se tuant a extraire du charbon...
désolé ... mais bon la technique je j'avait dite, je l'avait juste énumérée... de toute façon tu dois savoir mieu que moi que tout acier demande des traitements et des t) de trempe et de revenus différentes...de l'xc 55 a l'xc60 en passant par l'xc100 ca va mais quand on commence avec du D2 ou des aciers fortements alliés et qui demandent parfois des trempes souvides ou autres... ca sert a pas grand chose de se lancer dans une longue explication que je ne saurais meme pas apliquer pour certains aciers (une trempe sous vide est pas facilement réalisable dans les moyens d'un ^petit forgeron^^
mais il est sur que les traitements de revenus sont bons a mon sens pour ce genre de lame parcequ'elle m'a l'air souple... maintenant sans l'avoir en main :s
soit, pardon de cette méprise, j'aurais aimé avoir autant de chances que toi...
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beraud de mercoeur
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ven. juin 16, 2006 5:12 pm

Je n'ai aucune chance, je suis nul en forge, c'est pour ça que j'ai passé la main à d'autres.

Je pense que sur le forum tu n'a pas a rentrer dans les technologies scientifiques, parce ques amateurs travaillent souvent avec des aciers de base. Les très bons forgerons travaillent souvent avec de l'acier de récupération comme Charles Tamborero. Il ne sait souvent même pas de quel acier il s'agit, donc il travaille au feeling avec le métal et crée des merveilles. Il me racontait un jour qu'il ne se souvenanit pas d'avoir acheté un morceau d'acier pour faire ses couteaux ou ses lames plus longues.

Les forgerons du moyen âge étaient des formidables métallurgistes qui travaillaient de façon empiriques et finissaient par découvrir tous les secrets de leurs aciers, secrets, qu'ils se transmettaient depuis l'âge du fer. Et cela à continué.

Au Niger et au Mali, les forgerons touareg travaillent avec un matériel qui tient dans une musette et créer à partir de détritus auromobile des lames très fines, flexibles et résistantes. J'ai essayé une de ses pièces rapportée par des amis. Tu peux couper une fleurs s'en ébranler le bouquet. Hors ces gens ne possédent même pas d'emclume, pas de meule, leurs soufflets se composent de vessies de chameau. Ils fabriquent leur charbon de bois en empilant de vieux troncs d'arbre en plein désert, auxquels ils mettent le feu en plein air et arrête la combustion à un moment donné... Pour 30 ou 40 k de charbon, il faut bien 500 k de bois...

A mon sens, c'est là que réside le fonctionnement de la forge médiévale. C'est pour ça que tu devrais oublier tes aciers aussi carbonés, tes techniques si sophistiquées. Souvent le meilleur travail se fait en allant au plus simple.

Tu n'as pas à t'excuser, tu as envie de faire connaître ce que tu fais et c'est bien, mais il faut garder à l'esprit que les plus grands sont des gens humbles. Un jour donc lorsque tu auras acquis la sagesse, tu comprendras...

Sinon vas dans l'Ain, vas voir le père Bon, il te dira lui aussi comment il fabrique ses armes d'hast avec de vieilles pioches récupérée chez des brocanteurs.

Si tes ancêtres sont morts à extraire le charbon, certains des miens le sont à force de respirer la fumée et les gaz émis par le carbone, ou la sciure de bois.

Aller forgeron, prend le marteau et fais nous des objets qui font pétiller les yeux...
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enguerrand
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ven. juin 16, 2006 5:44 pm

Les forgerons des temps anciens me sidèrent vraiment. Je pense notamment à cette épée de type facalta retrouvée dans le Sud de la France daté du 7ème avant JC. Elle est visiblement de facture ibère, et c'est une petite merveille. La lame, à tranchant unique, présente 5 niveaux de carbonne différents, allant du plus au moins en partant du tranchant! De plus, si on en croit les récits de la conquête de la péninsule Ibérique, et par la suite de la Narbonnaise, les lames de factures ibères sont présentées comme des armes capables de fendre un crâne après avoir sectionnée le casque en bronze (montefortino dans le cas des légionnaires romains), et pouvant se plier au point de toucher les épaules lorsque la lame est posée sur le plat sur la tête. Bref, une arme aux tranchants redoutables et à la souplesse impressionnante. Et le pire dans tout ça, c'est que comme dit Beraud, les forgerons antiques travaillaient au "pif", sans vraiment connaitre le principe physique du carbonne et des aciers.


Ps: Cette forge à différents taux de carbonne sera "inventée" 20 siècles plus tard par les japonnais sur leurs fameux sabres. J'apprécie particulièrement ces sabres, mais quand on me parle de la supériorité de leur forges sur les armes européennes, je ricanne dans mon coin....
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beraud de mercoeur
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sam. juin 17, 2006 2:34 pm

moi aussi, surtout qu'il y a certains forgerons comme Dominique Bargièle qui en font de sacrément bons chez nous et ils ne sont pas japonais...;
nagy krisztina_

lun. févr. 26, 2007 4:49 pm

Bon Jous Messieurs

Je ne parle pas france bien, j'espére nous allons nous comprendre en anglais...

So I've found ur page in Hungary, Budapest, totally accidentally. I was very surprised finding one my friend's page in the first message of this topic.

I'm the member of a group, named Ordo Ensis (Order of the Sword, member of HEMAC) who're learning and teaching knightly fencing, mainly with longswords.
Some people're working on translating Peter Regenyei's page into english, I belive that the hungarian version wasn't too clear.
But once again I was happy when I saw that you've found it useful, and finally you could understand it via pictures.

Regards: N K Image
nagy krisztina_

mar. févr. 27, 2007 3:00 am

Merci:) Je fais un cours de francais, mais j'en suis neuve... Et je n'y peux pas écrire en francais.
printemps il y a une réuion d'hemac a Dijon ou, je pense, nous (Ordo Ensis) allons participer.
Allez-vous etre lá??
Je crois, mon ami que vous avez mentionné ála premiere message de cet topic, lui va venir aussi.


Reg: N K
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berhthramm
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mar. févr. 27, 2007 3:06 am

Nagy Krisztina a dit : Merci:) Je fais un cours de francais, mais j'en suis neuve... Et je n'y peux pas écrire en francais.
printemps il y a une réuion d'hemac a Dijon ou, je pense, nous (Ordo Ensis) allons participer.
Allez-vous etre lá??
Je crois, mon ami que vous avez mentionné ála premiere message de cet topic, lui va venir aussi.


Reg: N K
Hi Nagy, nice to see that this forum come very international, yes this topic was very interesting and yes some people of this forum will certainly be in Dijon, in fact you can find a thread about this meeting in the fencing section (called : "escrime médievale").

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... -DIJON.htm


Bonjour Nagy, bien content de voir que le forum s'internationalise beaucoup, oui ce topic était trés interessant, et oui certains membres du forum seront à Dijon, en fait tu trouveras un fil particulier à ce sujet dans la section escrime.
nagy krisztina_

mar. févr. 27, 2007 3:14 am

Thanx a lot, I hope we can meet there and i will read that topic.

Merci beaucoup, J'espére nous allons nous rencontrer lá, et je vais lire cet topic

Reg
ddd_tabaaha_

dim. mars 04, 2007 7:52 am

Hello,
juste des trucs en vrac suite a la lecture de cet interessant thread:
- Plus rapide le stock removal? oui surement mais pas beaucoup plus. le temps gagné c'est surtout apres la forge car faire des emoutures sur une barre reguliere est plus facile que sur une barre forgée et irreguliere. idem pour le polissage, l'alignement etc..c'est pas le stock qui est plus rapide mais ce qui en decoule.
- C'est pas genant qu'un coutelier bosse a deux vitesses. c'est meme souvent le gage d'une longevité. bon dans le cas que j'ai vu, on est plus proche de l'entreprise que de l'artisanat d'art comme je l'entends, mais ca montre qu'un mec peut avoir un talent/ competence, et ne s'en servir que quand on le paye de facon juste pour ca. le reste du temps il fait un travail plus qu'honorable de la facon qu'il a trouvé pour reussir a en vivre, c'est a dire a vendre des pieces a des gens qui n'acheteraient pas d' épée à 2500€. rien de choquant la dedans. Bosser sur des pieces plus chéres permet de montrer l'etendu de ses possibilités et montrer qu'on peut ne pas se cantonner a l'alimentaire. à l'inverse, ne pas faire d'alimentaire en reduisant volontairement sa qualité, et ne travailler que dans le tres haut de gamme, est à la portée de tres peu de couteliers, qui pourtant auraient le niveau et les competences suffisantes pour le faire.
- " les très bons forgerons travaillent souvent avec de l'acier de récupération comme Charles Tamborero"
Heu, faudrait peut etre pas generaliser! y a aussi les tres bons forgerons qui refusent quasiment systematiquement d'utiliser des aciers de recup..et je suis pas sur qu'ils soit moins nombreux..En fait je suis meme sur du contraire..
-"Au Niger et au Mali, les forgerons touareg travaillent avec un matériel qui tient dans une musette et créer à partir de détritus auromobile des lames très fines, flexibles et résistantes. "
Oui là aussi faut arreter le romantisme ou du moins le temperer, on travaille en afrique avec ce qu'on a sous la main. c'est souvent de la lame de ressort, donc acier au silicium, 55 ou 45 S7, mais ca peut aussi etre de l'acier a ferrer les boeufs , n'importe quel bout de fer non carbonné ou meme d'alu aiguisé coupera.. pas longtemps certe mais le fait qu'il coupe vite et fort n'est pas un gage de qualité d'acier. le gage viendra plutot dans la tenue dans le temps associé a la souplesse. et là , sur les lames africaines, on pourra en parler longtemps si elle ne viennent pas d'amortisseurs.

" A mon sens, c'est là que réside le fonctionnement de la forge médiévale. C'est pour ça que tu devrais oublier tes aciers aussi carbonés, tes techniques si sophistiquées. Souvent le meilleur travail se fait en allant au plus simple."

Je connais rien au medieval, je vais parler donc en neophite: je pense, peut etre a tort, que peu de lames ont traversées les siecles, et je crois me rappeler qq ecrits ou l'on parlait de la recherche permanente de la meilleur lame qui soit et la recherche d'un acier le plus carbonné possible existait deja.. Donc en 2007, cherche t"on, par soucis d'authenticité, a refaire les memes erreurs/errances que nos illustres ancetres ou est t'il plus logique d'utiliser nos connaissances actuelles pour pallier les manques de l'epoque? De la a faire une lame en ats 34 et decoupe laser, c'est autre chose, mais choisir son acier precisement, en fonction de l'utilisation finale, combat, utilitaire, deco, soit un 55s7, un xc75 voir un 100 c6, ou une lame en alu comme au cinema, puis de lui coller les traitements thermiques adaptés, appris grace a des siecles d'apprentissages avant nous, n'est pas pour moi une hérésie..
thks pour la lecture :)
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