Epée viking

[enguerrand]

-un travail de reconstitution n'est pas une vérité.
-les ouvriers d'autrefois étaient des professionnels et non de simple amateurs, passionnés certes, mais amateurs.
-les lingots retrouvés sont en fer feuilleté (ex: 70 tonnes de fer gallo-romain dans le Rhône)

[enguerrand]

Après, ce n'est pas moi qui l'invente. Vous prenez l'info si vous voulez (qui est assez sensationnelle sur le fond, non?), si vous ne voulez pas, c'est pareil, ça ne changera pas les données réelles.

[snorri]

Enguerrand a dit : -les ouvriers d'autrefois étaient des professionnels et non de simple amateurs, passionnés certes, mais amateurs.

Euh, tu as trouvé la liste des gens qui étaient avec moi pour les expérimentations ?

Enguerrand a dit : -les lingots retrouvés sont en fer feuilleté (ex: 70 tonnes de fer gallo-romain dans le Rhône)

Le gallo-romain c'est au Moyen-Age ?

[enguerrand]

Tu sais quoi? T'as raison, comme d'hab! Fin de la polémique, ce n'est même pas de la contre-argumentation, c'est de la mauvaise volonté.

[snorri]

Enguerrand a dit : Tu sais quoi? T'as raison, comme d'hab! Fin de la polémique, ce n'est même pas de la contre-argumentation, c'est de la mauvaise volonté.

Absolument pas ! Des lingots non feuilletés ont été retrouvé pour le Haut Moyen-Age (musée de Schleswig).

Et ton "T'as raison comme d'hab !", tu peux te le garder ! Tu ne sais même pas qui étaient présent lors des expérimentations ! Des archéologues, historiens, sidérurgistes, coutelliers,.. étaient présents et participaient ! Si tu appelles ça des amateurs, va leur dire !

[enguerrand]

Le bon côté des choses, c'est que pour une fois tu ne parles pas de façon détournée... Pour les amateurs, c'est une mauvaise compréhension de ma part à la base, faut dire que Monsieur essaie toujours de présenter les choses à son avantage, j'aurai bien rectifié le tir mais vu ton habituel ton nauséabond et vu que je n'ai jamais pu te blairer en près de 5 ans de forum, je vais m'abstenir. Maintenant on peut en revenir au sujet, sinon MP.

[aimery]

Bonjour à tous,

Je vois que le sujet déchaine les passions
Je vais tenter de donner mon humble avis sur la question.

Tout d'abord, il est vrai que sur la période médiéval (500-1500), lorsque l'on imagine le fer/acier issu de la réduction de minerai, il est essentiel de se demander se qu'il en sort de ce fameux bas fourneau:

une loupe, une lentille de fer et/ou acier, un agglomérat formé à partir de tout l'oxyde de fer que l'on a inséré lors de la conduite de feu (réduction). Le produit obtenu, même si il réussi à être de plus ou moins bonne densité selon les réductions, n'en demeure pas moins un bloc brut, souvent formé, mélangé avec des scories, charbon de bois... La loupe telles que l'on peut la concevoir ne peut en aucun cas servir à forgé directement un objet fini sans transformation préalable.
Ce bloc doit être affiné un minimum: ressoudé sur lui-même à chaude portée par martelage et en évacuant une petite partie des inclusion (charbon, silice ...) et ressouder bien sûr une petite partie des fractures et autres anfractuosités pour commencer.
C'est déjà un bon début à partir de là.
Ensuite nous viens l'idée d'en faire un objet fini. Si il s'agit d'un simple clou peut-être que la loupe (devenu petit lingot) n'a pas besoin d'être affiner plus. Peut-être que l'on a pas vraiment besoin d'évacuer plus d'impuretés que cela... Mais peut-être que si: si le clou a besoin d'être replié à froid et replanté au verso d'une porte, ne se cassera-t'il pas à cause des nombreuses micro fissures qui forment sa structure? Si il se brise en menus morceaux, c'est peut-être qu'il faut encore l'affiner un peu. Pour cela, il n'y a pas 36 solutions: le feuilletage ou le fer/acier feuilleté.
Comment fait un potier pour rendre sa terre homogène, pour ne pas qu'elle fissure lors de la cuisson? il la malaxe longuement il me semble.
A l'époque des Bas fourneaux (il y en avait encore pas mal encore en activité au XIXème, même si ils disparaissaient peu à peu), le moyen de base pour transformer une loupe brute en lingot et enfin en objet(s) fini(s), c'est le feuilletage, d'une loupe sur elle-même, ou bien de plusieurs morceaux de loupes.
A partir de là, le moindre objet issu d'une loupe sera feuilleté: couteau, fer à cheval, hache, lance, épée,... Cela ne veut pas dire que l'on a systématiquement besoin de plier 8, 10, 12 fois le lingot, non. Mais on choisi le type de feuilletage en fonction du travail à réaliser: une épée qui doit être polie, on aime pas voir apparaître trop de fractures, d'inclusions dessus, on va la feuilleté plus qu'un fer à cheval qui n'a pas la même utilité (les surfaces n'ont pas besoin d'être polies je crois). Ce fer à cheval sera peut-être issu d'une loupe pliée 1 fois, 2 fois, peut-être pas du tout si on est satisfait du résultat.

Mais il est évident qu'en occident le fer/acier feuilleté régissait les productions (outils, armes, ...), et cela pas pour des raisons esthétique à la base, mais par nécessité.

A côté de cela bien sûr, certains pensent au Wootz (acier fondu en creuset), mais c'est une autre méthode, méconnu en occident à l'époque des châteaux en bois puis en pierre.

Pour finir: à la base, on nomme "fer et/ou acier feuilleté" le métal transformé issu de la réduction et affinage de loupe (même si il n'y a que 2 couches).
On nomme "fer et/ou acier feuilleté à lecture damassé" ou vulgairement le "damas", des objets fabriqués à partir de métal de Bas fourneau ou Haut fourneau feuilletés puis révélés par polissage ou attaque chimique (acide), ce qui était déjà le cas durant le Haut-Moyen-Âge (certaines épées destinées à être jolies, couteau/ sabre (saxe, scramasaxe, langsaxe destinés à être jolis aussi), on met alors en evidence le grain, les décors du Fer (damas en chevrons torsadés, tranchant sandwich, tranchant rapporté, etc).

Il y a tant de chose à dire et à faire encore. Mais lorsque l'on regarde un quelconque objet en Fer dans un musée et datant du Moyen-Âge (1000 ans quand même), il est bien de regarder la structure externe de l'objet en question et de prendre son temps si il le faut, car on est souvent surpris du savoir-faire mis en place pour le moindre petit objet de la vie quotidienne.


Voici cette image "rapide", pour montrer une infime partie de l'affinage. De gauche à droite: un petit fragment de loupe d'acier très dense. Une loupe en cours d'affinage (regardez les fissures et impuretés pour une loupe très dense elle aussi et non pas une "éponge"); ce morceau pèse 4,5 kg. Ensuite, une loupe en cours de feuilletage et tout à droite, un lingot de fer pur, fabriqué dans la Montagne Noire (il y a le poinçon de l'atelier dessus, mais il est un peu fatigué) il y a plus de 2000 ans et trouvé dans le Rhône avec 800 Tonnes d'autres lingots feuilletés (12 bateaux, 70 tonnes par bateaux), mais je sais, c'est pas médiéval......................................
http://img17.imageshack.us/img17/898/dsc0095nx.jpg


A bientôt et merci à vous.

[enguerrand]

Super! Merci Gaël, c'est très clair comme résumé.

[dragonsknight_]

Il n'y avais pas des trousses déjà préparées en vente aux fèvres à l'époque pour faire du corroyé ? je crois avoir déjà endendu ca quelque part, et je crois que ca ce passait justement à Damas, mais je me trompe peut être...

[khosrau de samarkand]

Beau résumé Gaël, très informatif! Merci!

Du coup, si je comprend bien, tous les objets en fer/acier du moyen age sont feuilletés. J'ai pas compris quel est le "phénomène" qui élimine les impuretés du fer lors du repliage?

Et aussi, si les aciers sont tous feuilletés, qu'est ce qui a fait que les épées ont eu des lames rapportées? Et d'ailleurs, étaient elles toutes rapportées, ou est-ce seulement celles du haut Moyen-Age?

[baron]

Merci pour ton intervention Aimery ca vaut bien un Saint joseph pour avoir pris la peine de nous donner autant d'info croustillante.

en tout cas je ferais suivre ton info auprès des membres de l'assos, cars nous avons eu les même conclusion (a notre petit niveau).

a Dijon

[baron]

Article (en allemand) de stefan mader sur une lame du 6eme siècle, qui prouve que même a cette époque (et bien avant aussi) on fabriqué de bonne chose:

http://www.innovations-report.de/html/b ... 81356.html

http://www.news-service.admin.ch/NSBSub ... s/7650.pdf

Une photo d'une pièce archéologique, avec le ""damas"" au centre et l'acier rapporté autour:

Epée damassée VIè Mérovingien - Antiquités Nationales

[aimery]

DragonsKnight dit: Il n'y avais pas des trousses déjà préparées en vente aux fèvres à l'époque pour faire du corroyé ? je crois avoir déjà endendu ca quelque part, et je crois que ca ce passait justement à Damas, mais je me trompe peut être...


Bien sûr que l'on retrouve un commerce important du lingot de Fer sous différentes formes et ce, dès l'antiquité: lingot en forme de "goutte d'eau", lingot en forme de cornière, en forme de "lame d'épée", ou bien sous différentes formes de fers plats et carrés souvent. Des lingots de petites ou de grandes tailles, très affinés ou très peu suivant les besoins (fabrication outils, armes, mobilier, etc). Mais ce commerce s'etendait sur toute l'Europe et allait bien sûr permettre les échanges avec l'Orient: sur terre et sur mer.

Khosrau de Samarkand dit:
Du coup, si je comprend bien, tous les objets en fer/acier du moyen age sont feuilletés. J'ai pas compris quel est le "phénomène" qui élimine les impuretés du fer lors du repliage?

Et aussi, si les aciers sont tous feuilletés, qu'est ce qui a fait que les épées ont eu des lames rapportées? Et d'ailleurs, étaient elles toutes rapportées, ou est-ce seulement celles du haut Moyen-Age?

Pour ce qui est du Fer feuilleté, il y a 2 choses essentielles à élimininer: les inclusions (minérales comme le charbon de bois, les scories d'argile, de sable) et aussi les anfractuosités qui rendent impropre la loupe à la transformation en objet fini.
Lorsque l'on fabrique du Fer feuilleté, le but est de ressouder le métal sur lui-même à chaude portée et par martelage.

Un exemple simple: considéront la loupe de Fer comme une boule de pâte à modeler. Pour simuler le fer à l'état de loupe avec ces impuretés et sa composition encore fouillie, prennons de la pâte blanche et de la pâte noire mélangées grossièrement et laissons apparaître quelques trous ça et la à la surface du bloc ainsi obtenu.

La question est maintenant: comment faire un lingot de pâte de couleur uniforme (grise)? En mélangeant le tout longuement, en aplatissant la boule sur elle-même plusieurs fois pour faire disparaître le blanc et le noir et les différents trous.

Le problème, c'est que le Fer est plus grincheux que la pâte à modeler.

La loupe de Fer chauffée à la bonne température (aux environs de 1400°C), le métal devient pateux et vite "poreux". En martelant, le métal peut se ressouder sous la compression, et les impuretés vont s'évacuer peu à peu par les fractures. (Je ne sais pas si cela est très clair)...
Mais épurer complètement le métal, ressouder la loupe une seule fois en la comprimant sur elle-même ne suffit pas, car les micro fissures sont encore au coeur du bloc et les scrories ne sont pas si faciles à éliminer. L'on doit alors replier le bloc sur lui-même, le rechauffer fortement et par martelage, le ressouder encore. Ensuite on l'étire à nouveau à l'aide du marteau et on continue l'affinage si besoin est:

Plus on feuillète, plus la màtière devient homogène et plus les fractures et impuretés rapetissent jusqu'à disparaître complètement à l'oeil nu lorsque l'on poli une lame de sabre ou d'épée.

Pour ce qui est des lames à tranchant(s) rapporté(s), la réponse est simple et était encore d'actualité il y a quelques décennies en France, chez le forgerons dans les villes et les campagnes: Le fer et très ductile, mou et moins délicat à fabriquer (au Moyen-Âge en tout cas) que l'acier plus dur à forger, plus tenace sous le marteau. Il était parfois plus simple de fabriquer un corps de hache en fer mou et d'y rapporter une mise en acier dur que de forger la hache dans sa totalité en acier dur. Pour les couteaux utilitaires aussi.
Mais le tranchant rapporté n'est pas significatif de tout ce qui s'est fait au Moyen-Âge, même si on en trouve beaucoup pendant le Haut Moyen-Âge.
Ne perdons pas de vue que le fait de feuilleter un Fer dans un feu de charbon de bois et de le chauffer, avec les connaissances nécessaires et les bonnes méthodes, permet de transformer le fer en acier et vis et versa. Le feuilletage rend la structure cristalline plus homogène et la chauffe contrôlée permet de rajouter, d'enlever ou de faire diffuser le carbone au travers d'un lingot. Le carbone qui fait la différence de base entre fer et acier.
C'est cela l'empirisme= l'expérience, des expériences ratées, reussies qui se sont transmises de générations en générations de forgeron et au fil des siècles.

Après, pourquoi par ici on trouve uniquement des lames feuilleté et ici des lames avec tranchants rapportés? Je ne sais pas tout, mais ce qui est sûr, c'est que tout a été essayé, faire des tranchant en sandwich, rapporté en surface de lame ou sur les bords: se sont des méthodes qui dépendaient aussi du savoir faire des forgerons en question et des demandes qu'il pouvait recevoir: une lame de saxe très dure au tranchant, mais qui encaisse les choc avec un corps plus tendre, ou bien la lame dure partout pareil.............. Tout est possible.

Je ne sais pas si j'ai répondu à vos questions, mais ce qui est sûr, c'est que nous avons tous à apprendre des anciens (le pire comme le meilleur) et ce, pendant encore longtemps.
Si on veut aussi avancer, il faut savoir travailler ensemble: à l''heure actuelle, il est impensable d'imaginer un archéologue travaillant tout seul dans son coin sur les épées Gauloise, Romaines, Méro, Caro, Viking, etc ... Pour étudier cela comme il se doit, il y a toujours besoin de l'avis de techniciens (en l'occurence forgeron-métallurgistes). Apprendre à partager des connaissances.

[asgeir]

Tout à fait passionnant , les explications sont très claire

[tripat3]

Ben ça fait plaisir de lire autre chose que de l'appris par coeur sans en comprendre l'essence même du sujet. Et qui plus est voilà une très belle vulgarisation, comme quoi ce qui ce conçoit bien s’énonce clairement.
Bravo !