Frère clerc Hospitalier fin XIIème - mise à jour

Isarn · mar. janv. 08, 2008 7:35 am

jehan2 a dit : C'est tellement beau que j'aurai des remords d'y plonger mon sabre !

Je comprends tes remords d'attaquer un pauvre clerc sans défense ...
Pour la version militaire, en revanche, n'aie aucun remord ... juste de la crainte ...

Isarn · mar. janv. 08, 2008 7:47 am

Pierre de Mirmande a dit : Pour moi le scapulaire est la bande posée sur les épaules et descendant devant et derrière.

Oui oui ... pour moi aussi ... mais le scapulaire se porte par dessus tout le reste, donc il masque la ceinture qui ceint la robe ...
Par exemple sur cette illustration, représentant Saint Thomas d'Aquin et qui n'a rien a voir avec l'époque qui nous interesse, mais c'est juste pour illustrer mon idée :

Bon ... de toutes manières, pour les Hospitaliers, la question ne se pose pas vu qu'ils n'ont pas de scapulaire ...
Pour moi, il ne faut pas voir l'habit de l'Hospitalier comme quelque chose de fixe : parfois ils porteront une ceinture, parfois non, parfois ils porteront une robe ample, parfois un bliaud ajusté, parfois ils porteront leur manteau, parfois non ... tout dépend des circonstances comme tu le dis. Tout ça constitue des combinaisons nombreuses, or une illustration ne présente qu'une seule de ces configurations.
Après, les combinaisons sont sujettes à toutes le conjectures possibles, étant donné que dans les textes de l'ordre de l'Hopital, nous, nous n'avons rien trouvé de précis ... hormis le fait de devoir porter le manteau en dehors des enceintes de l'ordre.

jehan2 · mar. janv. 08, 2008 8:16 am

Isarn a dit :
Pour la version militaire, en revanche, n'aie aucun remord ... juste de la crainte ...

Un ennemi sage est meilleur qu'un ami imprudent !
(Proverbe arabe).

Pierre de Mirmande · mar. janv. 08, 2008 2:31 pm

Il y a une petite erreur sur la page du costume du frère clerc. Tu y parles d'ordres monacaux et tu cites les franciscains en exemple. Il vaut mieux le remplacer par ordre religieux qui englobera ainsi les ordres monacaux et mendiants. Comme il y a actuellement un sujet sur les franciscains, j'en profite pour le dire !
Sinon pour le terme de "clerc", tous les frères hospitaliers ne sont-ils pas clercs ? Je pencherais pour qu'ils fassent tous parti de clergé du fait qu'ils soient entrés dans un ordre.

J'ai fouillé et j'ai retrouvé mon papier sur les couvre-chefs.
J'ai dit plus haut qu'il fallait partir avec l'idée en tête de deux couvre-chefs portés en même temps : la calotte et le bonnet de feutre. Pour cette recherche, je me suis basé sur l'article consacré à "l’habit du moine Hospitalier à la fin du XIIème siècle" de votre site.
Le principe est très simple. Certains termes ayant attrait au couvre-chef se rapportent à celui en toile et d'autres se rapportent à celui en feutre.
Ainsi pour le toile, les termes sont "coife blanche", "coife", "covrechié" et "cuevrechief" et pour le feutre, les termes sont "chapell de bonnet" et "chapeau de bonet".
Ceci n'est bien sûr qu'une hypothèse. Remarques et questions sont aussi les bienvenues !

Isarn · mar. janv. 08, 2008 5:00 pm

Pierre de Mirmande a dit : Sinon pour le terme de "clerc", tous les frères hospitaliers ne sont-ils pas clercs ? Je pencherais pour qu'ils fassent tous parti de clergé du fait qu'ils soient entrés dans un ordre.

Le terme de clerc est cité dans la règle de l'ordre (concernant le port de l'habit blanc).
Ca peut être soit pour distinguer les clercs des militaires, soit pour signaler certains frères ayant une fonction particulière, comme le prêtre. A mon avis, plutôt la première hypothèse.

Intéressante ton hypothèse sur les deux types de couvrechef ... mais pourquoi pencher pour du feutre quand on parle de "chapel" et pour du lin quand on parle de "coiffe" ??

Noté pour les Franciscains ... merci !

oriabel · mar. janv. 08, 2008 5:29 pm

Pierre de Mirmande a dit :
J'ai dit plus haut qu'il fallait partir avec l'idée en tête de deux couvre-chefs portés en même temps : la calotte et le bonnet de feutre.

Là, j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Ton postulat de départ repose sur quelle information ? sur quel indice ? puisque c'est à cette conclusion que tu veux arriver tu ne peux partir de cette idée...et en quoi les différences supposées des matériaux seraient-elles révélatrices du port simultané de ces couvre chef ?

philippe le rouge · mer. janv. 09, 2008 4:00 am

a propos du termes de "Clerc", tout au long de mes lectures j'en suis arrivé à l'idée que le clerc est le bas de l'échelle du clergé : le terme est utilisé toujours pour désigner une personne qui oeuvre au sein du clergé, qui en a reçu l'enseignement, et qui vit selon ces régles, et qui joui donc aussi de sa protection (les clercs ne sont pas soumis à la justice du siècle) mais qui n'a pas encore choisi ces voeux, pour un ordre monacal ou pour la "prétrise". Ces Clerc ont la possibilité à tout moment d'abandonner la "carrière" cléricale pour rejoindre le siècle.
Est ce que cela pourrait être aussi le cas chez les Hospitaliers ? Que le termes de clerc désigne des personnes, novices, qui ne se sont pas encore engagé pleinement, d'où une différence vestimentaire ?

Pour le ceinture de fil, un autre exemple, exposé sur une statut du musée de cluny (debut XIII). On y voit les fils noués, mais aussi que le parti qui ceint est tissé, cela regroupe les deux théories "fils noué" et "tissage galon" interessant, non ?

Isarn · mer. janv. 09, 2008 4:07 am

Philippe le Rouge a dit : Que le termes de clerc désigne des personnes, novices, qui ne se sont pas encore engagé pleinement, d'où une différence vestimentaire ?

Il ne s'agit pas d'une différence vestimentaire ... juste de mettre un habit blanc lors de la visite aux malades. La différence n'est pas durable.
Ceux qui ne se sont pas encore pleinement engagés et vivent selon les us et coutumes et non pas selon la règle s'appellent des convers ... avec parfois, là oui, des différences vestimentaires.

Sympa ta source de ceinture oui !!

Pierre de Mirmande · mer. janv. 09, 2008 7:14 am

Ta source de ceinture est intéressante Philippe ! Au fait, si quelqu'un a un gros plan de la ceinture de la statue-colonne de Chartres, il pourrait peut-être y avoir aussi des détails intéressants.

Isarn a dit : Intéressante ton hypothèse sur les deux types de couvrechef ... mais pourquoi pencher pour du feutre quand on parle de "chapel" et pour du lin quand on parle de "coiffe" ??

Le feutre car c'était aussi la matière de chapeaux (chapel de bonnet) de l'époque.
Le lin (et le coton aussi ?) pour la coiffe que je pense être une calotte. Elle serait posée sur la tonsure des clercs et en aurait à peu près la taille. Et elle est blanche, de la couleur naturelle de l'étoffe.

Oriabel a dit : Là, j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Ton postulat de départ repose sur quelle information ? sur quel indice ? puisque c'est à cette conclusion que tu veux arriver tu ne peux partir de cette idée...et en quoi les différences supposées des matériaux seraient-elles révélatrices du port simultané de ces couvre chef ?

Il est évident que je n'ai pas de preuve formelle du port simultané mais lorsqu'on lit les textes avec cette idée, il semblerait exister une cohérence.

Voilà les éléments qui m'ont mis sur cette piste :

Freyre puet estre en coife blanche en l’iglise jusqu'à la siste hore. Et se il vait par le chastel en coife, et son bailli s’en plaint, soit en settaine. Quar il est deffendu en chapistre general que nul freyre ne porte coife blanche seulement ; et se il la porte, soit en settaine.

Le frère est autorisé à être en coiffe blanche (calotte) dans l'église jusqu'à la sixième heure. Il lui est interdit de se déplacer dans le château avec seulement cette calotte sur la tête. Il lui en est de même interdit au chapitre général.

De frere qui oste son chapell de bonet et demure en coife sens ocheison

Ici le frère ôte donc son bonnet ou chapeau de feutre et il reste avec la calotte (coife) sur la tête.

Je reste à dispo si il y a des éléments pas très clairs encore.

Bouchard · mer. janv. 09, 2008 8:02 am

Si c'est celle-là, elle dans notre article sur le site...

lou teignou · mer. janv. 09, 2008 8:38 am

Isarn a dit : Bonjour,

La page du site concernant le costume du frère clerc de l'Hopital de Saint Jean a été mise à jour : voir sur www.guerriersma.com en page d'accueil, cliquez sur la puce !

La première version avait été richement critiquée ici :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392

Si vous avez des remarques et questions ... je note ...

Joli!!

Et la tonsure...

Isarn · mer. janv. 09, 2008 10:25 am

Merci ...

Vous parlez de tonsure : il n'est absolument pas acquis pour moi que les Hospitaliers soient tonsurés. Rien dans les textes en tous cas ...
A ce sujet : le rite de la tonsure s'est institutionnalisé et il est devenu obligatoire en 1031. Cette obligation a été supprimée seulement en 1972. Mais savez-vous si dans cette période tous les ordres imposaient la tonsure ??

medievalmarc · mer. janv. 09, 2008 10:31 am

ça arrange certains dans la vie de tout les jours ;-)

medieviste · mer. janv. 09, 2008 11:00 am

Isarn a dit : Mais savez-vous si dans cette période tous les ordres imposaient la tonsure ??

Ah mais voui voui voui, bien sûr, TOUS les ordres imposent la tonsure, d'ailleurs reconstituer un ordre religieux quel qu'il soit, sans tonsure est passible de retrait immédiat du permis de reconstituer !
Si, monsieur !

Plus sérieusement, j'avais lu il y a longtemps dans un Contamine (mais alors lequel ... ?) que le "look" des Templiers était crâne rasé (c'est de la tonsure extrême) avec possibilité de porter la barbe.
A vérifier, pour les Templiers, puis pour les Hospitaliers, Teutoniques etc...

Isarn · mer. janv. 09, 2008 11:04 am

medieviste a dit : Plus sérieusement, j'avais lu il y a longtemps dans un Contamine (mais alors lequel ... ?) que le "look" des Templiers était crâne rasé (c'est de la tonsure extrême) avec possibilité de porter la barbe.

Ha oui ... j'avais entendu parler de ça ... le problème c'est que ça ne correspond pas du tout à l'icono ou les sources qu'on trouve sur le Temple ... alors transgression d'un usage ou fausse rumeur ??