La cervelière de maille(s) ?

[laure de tolosa]

Il est vrai que sur le peu de sources que nous avons à ce sujet (enfin, qui sont douteuses !), la cervelière apparaît plutôt sur des combattants bien équipés.
Je ne sais pas si la piste du "peu fortuné" est la bonne.

Un autre truc me chiffonne: lorsque l'on regarde les sources où cette "ligne de démarcation" paraît trahir la présence d'une cervelière, on a plutôt l'impression qu'elle vient sur le camail rattaché au haubert. Et sur le vitrail du Mans, elle semble destinée à se trouver dessous...
Z'en pensez quoi ?

[medieviste]

Chais pas trop.
C'est trop hasardeux comme précision, un vitrail, pour tirer des conclusions ! On voit clairement qu'il y a une "cervelière" de mailles, oui. Mais dessus, dessous c'est dur à estimer.
Comment c'est fixé, encore plus dur à estimer.
Pourquoi ils s'emm...aient à faire ça, ça me parait encore plus louffoque : on doit passer plus de temps à fixer ça bidouillage, ça doit être moins efficace (raccord = faiblesse dans l'armure)
Sur ce coup, l'idée est soulevée, les hypothèses sont rares, je donne ma langue au chat...
A expérimenter. Je vois pas d'autre solution pour y voir clair.

[baron]

Et d'après vous, c'est quoi cet homme au masque de fer à droite ???

oui étrange ce masque de fer...

[Yvan de Tergate]

Cette hypothétique cervelière de maille pourrait peut-être expliquer ce qui me pose problème sur de nombreuses représentations depuis un bon moment. Ce fameux changement de sens des mailles au niveau du front. Je me suis longtemps pris la tête à essayer de comprendre ce changement de sens, que l'on voit très bien sur de nombreuses enluminures, comme par exemple des extraits de la bible en sky :



Jusqu'à présent, j'en avais déduis qu'il s'agissait d'une stylisation de la déformation du camail provoquée par la présence d'une cervelière sous la maille, comme on peut en voir également sur la bible en sky :



Cervelière de fer qui mériterait probablement l'ouverture d'un sujet également !

Mais ce changement de sens pourrait très bien être également la présence d'une cervelière de maille par dessus le camail. Voici d'ailleurs 2 gisants toute fin XIIIe qui semblent aller dans ce sens. Cette représentation reste toutefois très minoritaire sur les gisants.



Qu'en déduire ? Je n'en sais trop rien pour le moment. Pourrait-il s'agir d'une protection qui viendrait en remplacement d'un casque, pour les chevaliers moins fortunés ou pour des questions de confort ? Après tout, on voit très souvent des chevaliers en bataille sans casque en pensant qu'il s'agit d'une stylisation ou que l'absence de casque est symbolique. Il pourrait tout aussi bien s'agir d'un reflet de la réalité, bien que j'en doute un peu, une double épaisseur de maille protège tout de même moins bien qu'une maille + un casque. Et au prix de la maille, je ne sais pas si cela reviendrait moins chers qu'un casque.

Ensuite, j'ai toujours en mémoire ce passage d'une chronique relatant la bataille de Bouvines où le chroniquer parle de l'équipement moderne des chevaliers, constitué de plusieurs "plis de fers" et de protections en métal (pensière, etc). L'ajout d'une cervelière de maille par dessus le camail et d'une éventuelle cervelière de fer par dessous le camail correspondrait bien à cet logique XIIIe d'ajouter de plus en plus de protection.

[agarwaen]

Je me souviens aussi des échanges que vous avez eu il y a quelques mois autour des problèmes d'ajustage de la maille autour du visage. Il me semble qu'un système en deux partie (bas du visage + cervellière) doit être bien plus simple à ajuster étroitement sur une physionomie donnée. Au-delà du confort, peut-être peut-on y voir une facilité de réalisation ? (hypothèse que je lance bien que pas du tout au point sur la connaissance des hauberts)

[medieviste]

Hop un p'tit grain de seul supplémentaire.
L'ajustage : bof bof : ayant vu la coiffe de mailles d'Isarn à Bouvines, j'ai pu constater qu'on est au plus proche des représentations de gisans.

Donc non, à mon avis, ça ne permettrait pas un meilleur aujstement de la maille au visage. Et la plupart des autres reconstitueurs en lorica integra à Bouvines avaient à peu près la même apparence. Or nous sommes tous des bricoleurs du dimanche, pas de haubergiers professionnels contrairement à nos ancètres ; ils devaient donc avoir encore moins de difficultés que nous à ajuster la coiffe.

Quant à l'idée de superposer une cervelière en acier, elle-même matelassée ou garnie par-dessus le "bas" de la coiffe, puis la cervelière de mailles posée sur l'ensemble...Pourquoi pas ? Gênant, grosse tête, Caliméro power, mais dans ce cas les heaumes devraient être énôôôrmes pour contenir une telle masse ; or les pièces archéologiques (très rares il est vrai) sont généralement des heaumes "normaux", pas disproportionnés.

Quant à se battre sans heaume, je n'y crois pas plus qu'Yvan : un seul estoc au visage et c'est fini. Or la joute à la lance, et le combat à cheval en général offrent énormément d'opportunités à l'estoc, ne serait-ce qu'un combattant à pieds qui vise le cavalier : son coup sera quasiment toujours en estoc !

Alors perso, j'y verrais peut-être une coiffe englobant le bas du visage, mais remonant sur le crâne au niveau de l'arrière et rattachée à un lacet, un passant ou je ne sais quoi d'autre fixé sur une cervelière de cuir (ou une coiffe rembourrée, pourquoi pas) et ensuite une cervelière de mailles posée dessus et ajustée sur le front. Ca ne ferait pas une surépaisseur extraordinaire et ça augmenterait la protection du crâne face à des coups violents.
Dans ce cas-là, j'adhérerais déjà plus au concept, avec une cervelière de cuir, mais pas de métal...

[Yvan de Tergate]

Mettons de coté la cervelière de métal pour le moment pour se concentrer sur la cervelière de maille.

L'idée d'Agarwaen concernant un meilleur ajustement me plait bien contrairement à toi Medieviste. C'est une idée qui me trottait d'ailleurs dans la tête depuis un moment. Car l'ajustement d'un camail comme on peut le voir sur les sources est un réel problème. J'ai trouvé une solution avec ma mentonnière, on en connait une autre avec la ventail, un camail en 2 parties dont une des parties serait la cervelière ne me semble pas impossible du tout.

Personnellement, je n'adhère pas du tout à la proposition d'Isarn. En dehors du fait qu'elle offre un rendu visuel proche des sources, ce n'est pas pratique et me semble contraire à toutes les sources montrant un camail rabattu. Je ne connais aucune source pouvant étayer cette hypothèse. Connaissant Isarn, il ne fait jamais rien à la légère et il a le mérite de proposer une idée nouvelle. Mais sur ce coup là, je ne te suis pas Isarn

La sur-épaisseur engendrée par l'accumulation de couches de protection sous le heaume est par contre un argument qui me parle ! Cependant une double couche de maille n'engendre pas une sur-épaisseur si importante que ca. Et rien n'indique que la cervelière de fer est portée en même temps que ca cervelière de maille. C'est plus probablement l'un ou l'autre mais pas les 2 en même temps.

[Bouchard]

Là il y a une espèce de calotte sur une coiffe ajustée comme celle d'Isarn.



C'est sur un manuscrit 1270 (France), mais je n'ai pas les refs.


et, là, même manuscrit avec seulement une coiffe de maille :

[Bouchard]

Cervelière de maille (?) avec une nette séparation sur le dessin (Belgique 1275-1300).

[othon]

Je débarque tout juste sur le forum, mais ca fait longtemps que je le parcours en lecture...

Je pense sincèrement qu'on doit prendre des pincettes avec la représentation de la cotte de maille sur l'iconographie.

Ce qui m'ennuie fortement dans l'iconographie médiévale, c'est à quel point certains détails sont rendus, alors que, dans le même dessins, on à des éléments schématisés :

Par exemple, ceux-ci : la cotte d'arme est représentée avec ombrages, reflets, une maximum de plis, alors que les éléments de mailles sont carrément schématisés, comme sur un plan de coupe en dessin indistriel...

Dans ce cas, la représentation du sens de la maille, de la forme des éléments (coiffe, camail, etc) est elle-même sujette à interprétation. Je pense, personellement qu'il ne faut pas chercher à faire exactement pareil.

[Bouchard]

Ici, ce n'est pas le cas, mais il y a des représentations d'armure de maille avec des aspects différents sur le même dessin. autrement dit, cela ressort comme des personnages avec des armures différentes.
Tu peux ouvrir un sujet sur la question si ça te branche.

[othon]

Je n'ai pas cette prétention ...

J'essaye juste de comprendre, tout en essayant d'apporter ma pierre à l'édifice...

J'ai l'habitude de bien faire attention sur les dessins, quels qu'ils soient, de faire attention à ce qui est représenté, et à ce qui est schématisé.

En l'occurence, quand je me penche sur ces éléments, je suis dubitatif, car je n'ai pour ainsi dire aucune référence sur laquelle me baser. Au mieux on a les pièces histo, et les autres types de représentation comme les gisants.

Dans ce cas, Bouchard, je te fais entièrement confiance.

[Bouchard]

Ce n'est pas une question de prétention. C'est une vraie question et il est légitime d'avoir envie de creuser. perso, je n'ai pas la solution. je peux juste constater. Donc, je renouvelle l'invitation à créer un sujet pour traiter éventuellement de cette question et éviter ici le HS.

[Réchignac]

Ton enluminure Bouchard est trés intéressante car voici une hypothèse qui pourrait en être déduite enfin même 2 pourquoi pas
C'est la ligne marron qui m'y a fait penser :
1 - pourquoi pas coif puis par dessus une cervelière en cuir puis remaille.
ou alors

2- Une partie de coif attachée à une cervelière de cuir et par dessus la cervelière de maille.

[othon]

A l'époque (XIIIème), qu'es-ce qui est le plus cher à faire ? Un cervellière de mailles ou une cervellière en plaque ?

Je pose la question, car si la maille coute moins cher, dans ce cas il est logique de mettre une double epeisseur..

On connait l'efficacité de défense d''une maille de bonne qualité.

Mais dans ce cas, il faut la faire tenir...