aigle a 2 tetes

rolland de glabbecke · ven. févr. 15, 2008 10:24 am

Isarn a dit :
- et surtout, il me semble bien que ça ne se fait pas encore au XIIIème siècle de couper les écus en deux ou en quatre ...

tuh, tuh, tuh ...bien sûr que ça se faisait déjà ... mais plutôt vers la fin.

sinon, je suis bien d'accord avec toi : y a t'il une source d'un écu parti d'Allemagne et de Jérusalem ? Si NON ! Beeeeeeeeen ...

Isarn · ven. févr. 15, 2008 10:50 am

Rolland de Glabbecke a dit : tuh, tuh, tuh ...bien sûr que ça se faisait déjà ... mais plutôt vers la fin.

Ha ouhais ... mais la fin XIIIème, c'est déjà du XIVème dans l'esprit ... moi de mauvaise foi ???

De toutes manières, nous sommes d'accord pour dire que pour Frédéric II la pratique semble être trop en avance ...

rolland de glabbecke · ven. févr. 15, 2008 10:54 am

Je vais pousser un peu la recherche quand même ...
On ne sait jamais ... mais j'ai peu d'espoir !

Isarn · ven. févr. 15, 2008 11:02 am

A la réflexion ... il y a bien sur le pommeau de la Reichsschwert un blason partagé en deux : Allemagne / Hohenstaufen ...
On le voit (mal) sur cette photo de piètre qualité :

A gauche, l'aigle impériale, à droite les trois lions passants des Hohenstaufen ... (?)

joran · ven. févr. 15, 2008 1:13 pm

*mode reconstitueur napo on *

l'aigle a 2 tetes est visible sur les drapeaux russes ....

* mode reconstituteur napo off *

oriabel · ven. févr. 15, 2008 1:23 pm

Raimond roger a dit : Je suis entrain de realiser la peinture d'un porte banniere (figurine)
RR

Tu réalises toi-même tes figurines ou tu les peints seulement ?

demetrios vlattera · ven. févr. 15, 2008 1:44 pm

joran a dit :
l'aigle a 2 tetes est visible sur les drapeaux russes ....

Oui, c'est la récupération de l'embleme byzantin...
Mais ça n'aide pas notre ami dans sa recherche.

joran · sam. févr. 16, 2008 6:00 am

byzantin ???

je me pencherai plutot aux romains ....

un exemple : césar / tsar

au niveau de prononciation c'est la meme chose ....

pour moi les aigles auraient débuté sous l'empire romaine ....

ps: ce n'est que l'avis de mes recherches ...

je cherche aussi ....

le furet · sam. févr. 16, 2008 8:09 am

L'aigle à une tête était le symbole de la légion, récupéré par l'empire. par contre, quand devient-il bicéphale ??

A+

demetrios vlattera · dim. févr. 17, 2008 4:53 am

Quant à la filiation avec Rome, ca n'empeche rien, les byzantins se revendiquait romains et l'aigle venait de là mais il devient bicéphale à Constantinople.
La filiation entre Russie et Byzance n'est plus à prouver et c'est Ivan III (1440-1505) qui a adopté les armes de Byzance (en fait, celles des Paléologues) l'aigle or sur fond rouge (il existe une version noire et or) après son mariage avec Sophie Paléologue, la nièce de Constantin XI.
Ce qui n'empeche pas les termes plus directement pris à Rome (comme le tzar-césar, en effet).

D'aucuns pensent les deux tetes symbolisent orient et occident, mais j'ignore si c'est avéré formellement.

raimond roger · lun. févr. 18, 2008 3:34 am

Tu réalises toi-même tes figurines ou tu les peints seulement ?

Je ne fais que peindre en essayant de bien faire
Par contre Isarn m'a donné une autre idée :
Est ce qu'il serait possible de ne representer sur la banniere que les armoiries des Hohenstaufen (la banniere est longue est se marie mal avec l'aigle impérial seul) et de dessiner l'aigle impérial sur le bouclier du porte banniere
Ci joint la banniere ainsi que l'autre personnage du diorama

Isarn · lun. févr. 18, 2008 4:05 am

Très joli Raimond Roger ... t'es très doué !!!

A mon avis (mais c'est purement personnel) : un porte bannière est en général un chevalier qui peut avoir ses propres armoiries. Pas de raison qu'il ne porte pas ses propres armoiries sur son bouclier (mais il faut trouver qui portait la bannière impériale pour Frédéric II, et là c'est une autre histoire ...).
La bannière des Hohenstaufen n'est pas la bannière de l'empereur du Saint Empire ... Si tu veux représenter le porte-bannière de l'Empereur, il ne peut porter que la bannière de l'Empereur : or à l'aigle de sable ... et pas les armoiries familiales de l'empereur du moment.
Personnellement, pour simplifier à l'extrême, je pense qu'il y a trois types de bannières :
- la bannière de l'Empire (de gueule à croix d'argent), l'équivalent de notre oriflamme de Saint Denis ...
- la bannière de l'Empereur (or à l'aigle de sable), l'équivalent de la bannière fleur-de-lysée,
- la bannière familiale de l'empereur.

Hermelind · lun. févr. 18, 2008 1:33 pm

joran a dit : byzantin ???

je me pencherai plutot aux romains ....

un exemple : césar / tsar

au niveau de prononciation c'est la meme chose ....

pour moi les aigles auraient débuté sous l'empire romaine ....

ps: ce n'est que l'avis de mes recherches ...

je cherche aussi ....

et César donne aussi Kaiser (non, pas Sauze !!!)

Bon, en tout cas, quand ce cher Piero della Francesca peint ses fresques d'Arezzo (vers 1452), il utilise l'aigle allemand pour les troupes impériales de Constantin et Héraclius (image compréhensible immédiatement par ses contemporains

) et les zosiaux n'ont qu'une tête.

Isarn · jeu. avr. 16, 2009 3:12 am

J'exhume ce post parce que je viens de trouver ça dans les Chronica Majora de Matthew Paris (mi-XIIIème) :

Il parle de l'élection de Otto IV ... autant dire que je ne comprends plus :

1- l'aigle bicéphale pour cette époque ??? ou alors les Chronica Majora ont été remaniées plus tard ??

2- cet écu bipartite avec un blason "perso" qui n'est pas celui d'Otto Von Braunschweig (qui ne comptait que deux léopards d'après le Rietstap et d'autres sources) ... et pourtant cet écu on le retrouve bien sur le pommeau de l'épée du sacre réalisée à l'époque d'Otto ... (voir photo au dessus ou les repros sur ce superbe site : http://www.pbase.com/alvinzcy/image/78071075 ) ...

Si les Saint-Empirophiles de ce forum ont des pistes pour éclaircir de mystère ...

edit : pour l'écu bipartite, il s'agit des armoiries d'Angleterre, comme écrit juste à côté : "scutum mutatum pro amore regis Angliae" ... on le retrouverait alors aussi sur l'épée du sacre ?? Otto IV était petit fils de Henri II, roi d'Angleterre ... bizarre tout de même de mettre ainsi sa filiation en valeur ...

medieviste · jeu. avr. 16, 2009 11:23 am

Bon alors, dans la catégorie remouage de vase, c'est pas mal, mais ça enlise énormément le sujet !

Quelque chose de positif : on peut d'après cette source dire que l'épée du sacre, la "Saint Maurice" de Vienne est bien l'épée d'Othon, et le blason qui y figure est bien celui (personnel ?) d'Othon, mais en prime on a les couleurs !
Ca c'est le côté positif.

Maintenant du côté obscur de la force, j'ai encore jamais vu le moindre blason impérial avec une aigle bicéphale avant -dans le meilleur des cas- le XVe ! Donc qu'est ce qu'elle vient f...iche ici, cette aigle à deux têtes ?
Déjà qu'on n'a pour ainsi dire pas de source d'aigle armée de gueules avant l'extrême fin XIIIe, l'aigle impériale semblait ultra rustique avant Rodolphe von Habsbourg !

C'est un pavé qui vient d'être jeté dans la marre, et un pavé de trébuchet, ça !